CPI

[giorgio]

voce 88 dell'elenco allegato al DM 16/02/82:
deposito merci e materiali vari >4000mq

CPI ottenuto:
voce 88: deposito materiali ferrosi

si tratta di un commerciante in materiali ferrosi: putrelle, profilati e
lamiere con un capannone di 4500 mq
I VVF gli hanno prescritto sul CPI la dislocazione di 45 estintori a
polvere da 6 Kg
Il titolare dice che nemmeno morto acquista 45 estintori per il
magazzino perchè è una richiesta estremamente sciocca (eufemismo), non
avendo alcun tipo di materiale conbustibilie in magazzino: solo
tonnellate di ferro.
Gli ho spiegato che la richiesta è motivata da un disposto di legge ma
non sono stato convincente.
Anche perchè francamente condivido la sua opinione: a che serve un
estintore se non c'è possibilità di incendio?
I VVF hanno evidentemente interpretato in senso molto letterale il
disposto del legislatore, am purtroppo a suo tempo il tecnico (?) non ha
obiettato alla prescrizione.
Ora il CPI è in scadenza e deve essere rinnovato.
ipotesi 1: lasciamo decadere il CPI semplicemente fingendo dimenticanza
(sic!)
ipotesi 2: limitiamo il deposito a <4000mq (difficile separare
fisicamente in due il capannone, anche perchè gli va già stretto)
ipotesi 3: chiediamo ai VVF di modificare il testo della prescrizione
(il riconoscimento implicito della loro sciocchezza precedente lo rende
improbabile)
ipotesi 4: scriviamo al Ministero degli Interni segnalando l'assurdità
della prescrizione (ma con 6 anni di ritardo)
ipotesi 5: qualcuno ce l'ha?

[VDG]

Post by giorgio
ipotesi 5: qualcuno ce l'ha?

In primis, andrei dai VV.FF. a parlare con i Dirigenti dell'ufficio preposto
al rilascio/rinnovo dei CPI e spiegherei la cosa.
Poi mi muoverei secondo le loro indicazioni (probabilmente, in occasione del
rinnovo, potrai chiedere una revisione delle prescrizioni contenute nello
stesso).
Parlando di Dirigenti dei VV.FF. parlo di fior di Ingegneri che, almeno
dalle mie parti, mostrano di saperla molto lunga e non applicano ottusamente
le norme...
Ciao, Enzo.

[giorgio]

Post by VDG

Post by giorgio
ipotesi 5: qualcuno ce l'ha?

In primis, andrei dai VV.FF. a parlare con i Dirigenti dell'ufficio
preposto al rilascio/rinnovo dei CPI e spiegherei la cosa.
Poi mi muoverei secondo le loro indicazioni (probabilmente, in occasione
del rinnovo, potrai chiedere una revisione delle prescrizioni contenute
nello stesso).
Parlando di Dirigenti dei VV.FF. parlo di fior di Ingegneri che, almeno
dalle mie parti, mostrano di saperla molto lunga e non applicano
ottusamente le norme...
Ciao, Enzo.

non so di dove sei ma che esistono differenze tra i vari comandi di zona
è ormai consolidato: assisto aziende in varie zone e, analogamente alle
ASL, Comuni, Province e Regioni, ognuno legifera a modo suo ed abbiamo
una banca-dati in proposito.
In alcuni casi ci è stato richiesto copia del contratto di verifica
periodica degli estintori con ditta specializzata, mentre per gli
idranti e manichette chiede niente nessuno, ad esempio.
In altro caso è stato preteso l'acquisto di un registro in vendita da
Buffetti per le registrazioni delle verifiche ed in altri casi basta la
registrazione su un file di excel con data certificata....
Nel caso in esame, purtroppo, il funzionario ha preso una decisione sei
anni fa che doveva essere confutata prima dell'emissione del CPI.
A sei anni di distanza il nuovo comandante (ne sono cambiati tre o
quattro nel frattempo) dovrebbe smentire il predecessore evidenziando
che a suo tempo è stato fatto un errore clamoroso.
Non mi risulta, ad esempio, che una grossa impresa che costruisce
prefabbricati in cemento con capannoni da 10.000mq abbia il CPI.
Che il legislatore alla voce 88 intendesse un magazzino contenente
materiale combustibile dovrebbe essere chiaro, anche se sarebbe stato
opportuno un intervento chiarificatore da parte sua, dopo quasi trent'anni.
In ogni caso, chi fa una prescrizione la dovrebbe anche poter motivare.
E cosa servono a fare 45 estintori in un deposito di profilati in ferro
non è ancora stato chiarito.
Ritengo comunque applicabile l'88 per quanto riguarda le precauzioni di
evacuazione, ad esempio, ma gli estintori no.

[Norby]

Post by giorgio
deposito merci e materiali vari >4000mq
voce 88: deposito materiali ferrosi
si tratta di un commerciante in materiali ferrosi: putrelle, profilati e
lamiere con un capannone di 4500 mq
I VVF gli hanno prescritto sul CPI la dislocazione di 45 estintori a
polvere da 6 Kg

Ma cosa è previsto nell'Esame Progetto approvato?
Consiglio di verificare i carichi d'incendio e i rischi previsti in sede di
presentazione della domanda, poi "giocando" con l'impianto idrico
antincendio e le classi degli estintori si possono ridurre notevolmente. Ad
esempio, calcolando dei 55A per rischio basso vengono 18 estintori.

[giorgio]

Post by Norby

Post by giorgio
deposito merci e materiali vari >4000mq
voce 88: deposito materiali ferrosi
si tratta di un commerciante in materiali ferrosi: putrelle, profilati e
lamiere con un capannone di 4500 mq
I VVF gli hanno prescritto sul CPI la dislocazione di 45 estintori a
polvere da 6 Kg

Ma cosa è previsto nell'Esame Progetto approvato?
Consiglio di verificare i carichi d'incendio e i rischi previsti in sede di
presentazione della domanda, poi "giocando" con l'impianto idrico
antincendio e le classi degli estintori si possono ridurre notevolmente. Ad
esempio, calcolando dei 55A per rischio basso vengono 18 estintori.

non è il nulero di estintori in discussione, non solo almeno: è la
richiesta stessa di averli in reparto in discussione.
Che diavolo ne faccio di un estintore dove c'è nulla che può bruciare?
Indosso la cintura di sicurezza mentre sono seduto al tavolo pure in un
luogo di lavoro?

[Norby]

Post by giorgio
non è il nulero di estintori in discussione, non solo almeno: è la
richiesta stessa di averli in reparto in discussione.
Che diavolo ne faccio di un estintore dove c'è nulla che può bruciare?

E se domani l'imprenditore dovesse accatastare anche materiali combustibili
(pallet, cartoni, involucri, ecc.)?
Il normatore non può prevedere anche i carichi d'incendio, ma sta
all'imprenditore far eseguire un esame progetto corretto. Quando mi accadono
questi casi spesso leggendo l'esame progetto si trovano dichiarati carichi
d'incendio elevati perché il tecnico incaricato ha ricevuto indicazioni
vaghe (non si sa mai che un domani il capannone mi serva ad altro!) sulla
destinazione d'uso e quindi si è tenuto "largo". Comunque è sempre
possibile, in qualunque momento, fare una modifica, ripresentare un
progetto e chiedere una deroga, senza sconfessare quindi precedenti
approvazioni. Poi come ammetti tu stesso un senso c'è ad esempio per le vie
di fuga, resistenza al fuoco, ecc. che vanno dimensionate anche secondo il
c.d.i. previsto. Infine Brunetta tempo fa mise il CPI tra gli adempimenti
inutili (in particolare il rinnovo) oltre che costosi, ma vedo che fino ad
oggi non si è fatto nulla se non quello di legiferare nuove regole tecniche
di prevenzione. Ricordo che a BZ non esiste il CPI, ovvero i VVF fanno solo
attività di intervento e vigilanza, mentre l'approvazione del rispetto delle
norme antincendio viene rilasciata da un ingegnere iscritto all'Albo da
almeno 10 anni, cosa questa approvata anche da molti ispettori dei VVF che
si rendono conto dei limiti della propria attività che si basa solo sulla
rigida applicazione di norme tecniche a un progetto (spesso generico)
cartaceo senza la possibilità di seguire gli sviluppi reali dello stesso e
quindi di valutare soluzioni alternative a quelle che sono le prescrizioni
di legge.

[giorgio]

Post by Norby

Post by giorgio
non è il nulero di estintori in discussione, non solo almeno: è la
richiesta stessa di averli in reparto in discussione.
Che diavolo ne faccio di un estintore dove c'è nulla che può bruciare?

E se domani l'imprenditore dovesse accatastare anche materiali combustibili
(pallet, cartoni, involucri, ecc.)?
Il normatore non può prevedere anche i carichi d'incendio, ma sta
all'imprenditore far eseguire un esame progetto corretto. Quando mi accadono
questi casi spesso leggendo l'esame progetto si trovano dichiarati carichi
d'incendio elevati perché il tecnico incaricato ha ricevuto indicazioni
vaghe (non si sa mai che un domani il capannone mi serva ad altro!) sulla
destinazione d'uso e quindi si è tenuto "largo". Comunque è sempre
possibile, in qualunque momento, fare una modifica, ripresentare un
progetto e chiedere una deroga, senza sconfessare quindi precedenti
approvazioni. Poi come ammetti tu stesso un senso c'è ad esempio per le vie
di fuga, resistenza al fuoco, ecc. che vanno dimensionate anche secondo il
c.d.i. previsto. Infine Brunetta tempo fa mise il CPI tra gli adempimenti
inutili (in particolare il rinnovo) oltre che costosi, ma vedo che fino ad
oggi non si è fatto nulla se non quello di legiferare nuove regole tecniche
di prevenzione. Ricordo che a BZ non esiste il CPI, ovvero i VVF fanno solo
attività di intervento e vigilanza, mentre l'approvazione del rispetto delle
norme antincendio viene rilasciata da un ingegnere iscritto all'Albo da
almeno 10 anni, cosa questa approvata anche da molti ispettori dei VVF che
si rendono conto dei limiti della propria attività che si basa solo sulla
rigida applicazione di norme tecniche a un progetto (spesso generico)
cartaceo senza la possibilità di seguire gli sviluppi reali dello stesso e
quindi di valutare soluzioni alternative a quelle che sono le prescrizioni
di legge.

in effetti è quanto avrei intenzione di fare, salvo la conseguente
lamentela del cliente perchè un rinnovo costa meno di un nuovo progetto
o di una variante al precedente (sconsigliabile per i necessari
riferimenti al pregresso)
Comunque, l'idea è anche di dimostrare che una parte del capannone è
destinata a produzione (taglio putrelle), portando il deposito a <4000mq

[Norby]

Post by giorgio
in effetti è quanto avrei intenzione di fare, salvo la conseguente
lamentela del cliente perchè un rinnovo costa meno di un nuovo progetto o
di una variante al precedente (sconsigliabile per i necessari riferimenti
al pregresso)

Sta all'imprenditore valutare costi e benefici, altrimenti faccia un'altro
mestiere.

Post by giorgio
Comunque, l'idea è anche di dimostrare che una parte del capannone è
destinata a produzione (taglio putrelle), portando il deposito a <4000mq

Taglio ossiacetilenico?

[Gate Array]

Post by Norby
Taglio ossiacetilenico?

IT'S A TRAAAAAPPP


:-)

[giorgio]

Post by Norby

Post by giorgio
in effetti è quanto avrei intenzione di fare, salvo la conseguente
lamentela del cliente perchè un rinnovo costa meno di un nuovo progetto o
di una variante al precedente (sconsigliabile per i necessari riferimenti
al pregresso)

Sta all'imprenditore valutare costi e benefici, altrimenti faccia un'altro
mestiere.

appunto: dice che gli hanno rilasciato un documento sbagliato e adesso
deve rifarlo a sue spese

Post by Norby

Post by giorgio
Comunque, l'idea è anche di dimostrare che una parte del capannone è
destinata a produzione (taglio putrelle), portando il deposito a <4000mq

Taglio ossiacetilenico?

solo seghetto
ma occuperemo almeno 1000 mq con l'area di pertinenza

[Norby]

Post by giorgio
solo seghetto
ma occuperemo almeno 1000 mq con l'area di pertinenza

Ovviamente senza compartimentazione?

[giorgio]

Post by Norby

Post by giorgio
solo seghetto
ma occuperemo almeno 1000 mq con l'area di pertinenza

Ovviamente senza compartimentazione?

maledizione!
alternativa provocatoria: 4500mq di lavorazione con "piccolo" deposito
materiale in attesa di lavorazione e lavorato da consegnare?

[">[ale]]

Post by giorgio

Post by Norby

Post by giorgio
solo seghetto
ma occuperemo almeno 1000 mq con l'area di pertinenza

Ovviamente senza compartimentazione?

maledizione!
alternativa provocatoria: 4500mq di lavorazione con "piccolo" deposito
materiale in attesa di lavorazione e lavorato da consegnare?

A patto che il deposito sia compartimentato (altrimenti si somma la
superficie) se ci sono più di 25 addetti sei soggetto per l'attività 72,
se hai un cannello ossiacetilenico e più di 5 addetti atività 6...

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio

Post by Norby

Post by giorgio
solo seghetto
ma occuperemo almeno 1000 mq con l'area di pertinenza

Ovviamente senza compartimentazione?

maledizione!
alternativa provocatoria: 4500mq di lavorazione con "piccolo" deposito
materiale in attesa di lavorazione e lavorato da consegnare?

A patto che il deposito sia compartimentato (altrimenti si somma la
superficie) se ci sono più di 25 addetti sei soggetto per l'attività 72,
se hai un cannello ossiacetilenico e più di 5 addetti atività 6...

ma come lo devo dire che non c'è niente? solo ferro?
perchè continuare a girare intorno alla domanda-base: che ci stanno a
fare gli estintori dove non può esserci incendio?
e ai VVF che gliene importa se il magazzino è di 100 Kmq se non c'è
niente che può bruciare?
invece, come dicevo in altro post, una ditta che consuma 10.000 mc di
ossigeno al giorno non ricade sotto la sorveglianza.
Se i VVF si dedicassero al loro compito istituzionale invece di
interessarsi (male) dei problemi del prossimo!
Così la Sicurezza diventa una buffonata.

[">[ale]]

Post by giorgio
ma come lo devo dire che non c'è niente? solo ferro?

non c'è mai solo ferro, se l'attività 88 parla di oltre 1000 mq
indipendentemente dai materiali, un motivo c'è, ed in ogni caso la norma
è questa...

siamo d'accordo che il livello di rischio è più basso rispetto ad un
deposito di legna o di combustibili (per le quali esistono attività
specifiche), ma come già detto il rischio = 0 non esiste, come non
esiste un locale dove c'è totale assenza di materiali combustibili...
Credo che un impianto elettrico ci sia come ci saranno mezzi per la
movimentazione dei materiali (elettrici o meno), imballaggi, depositi
untuosi sui profilati, polvere etc...


per esempio, anche se si tratta di incendio doloso:
http://www.italiainformazioni.com/giornale/cronacaregionale/64623/palermo-fiamme-deposito-ferro.htm

Post by giorgio
perchè continuare a girare intorno alla domanda-base: che ci stanno a
fare gli estintori dove non può esserci incendio?

vedi sopra

Post by giorgio
e ai VVF che gliene importa se il magazzino è di 100 Kmq se non c'è
niente che può bruciare?

Oltre alla sicurezza strettamente antincendio si deve curare
l'evacuazione dai locali...

Post by giorgio
invece, come dicevo in altro post, una ditta che consuma 10.000 mc di
ossigeno al giorno non ricade sotto la sorveglianza.

come no? attività 5!

Post by giorgio
Se i VVF si dedicassero al loro compito istituzionale invece di
interessarsi (male) dei problemi del prossimo!
Così la Sicurezza diventa una buffonata.

Tra i compiti istituzionali dei VVF c'è anche la prevenzione incendi!

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
ma come lo devo dire che non c'è niente? solo ferro?

non c'è mai solo ferro, se l'attività 88 parla di oltre 1000 mq
indipendentemente dai materiali, un motivo c'è, ed in ogni caso la norma
è questa...
siamo d'accordo che il livello di rischio è più basso rispetto ad un
deposito di legna o di combustibili (per le quali esistono attività
specifiche), ma come già detto il rischio = 0 non esiste, come non
esiste un locale dove c'è totale assenza di materiali combustibili...
Credo che un impianto elettrico ci sia come ci saranno mezzi per la
movimentazione dei materiali (elettrici o meno), imballaggi, depositi
untuosi sui profilati, polvere etc...

e per queste sciocchezze, ammesso ci siano tutte, metto il capannone
sotto sorveglianza dei VVF?
ma fammi il piacere......
Spiega perchè allora un magazzino vuoto ricade sotto la sorveglianza e
se lo riempio di macchine non lo è più.
Ognuno poi la pensa come vuole
ma non riesco proprio a trovare giustificazione alla richiesta di
estintori e nemmeno al fatto che i VVF si interessino al capannone.
Ai VVF per il rischio incendio ripeto, non per gli altri motivi di
sicurezza.
Se poi vogliamo "arrampicarci sui vetri" è vero, materiale combustibile
c'è, anzi è infiammabile, come detto: il butano contenuto
nell'accendisigari in tasca all'unico operaio che fuma.
Ripeto ancora all'infinito: che diavolo gliene importa ai VVF se un
capannone vuoto (sì, anche vuoto) è di 200 mq oppure di 10.000?
E se invece fosse adibito a lavorazioni non gliene importa!?
Interpretazione più paraocchiuta di così non mi viene in mente.
Che la dizione "adibito al deposito di materiale vario" volesse
sottintendere merci potenzialmente combustibili non viene in mente a
nessuno?
Comunque è chiaro che non ci sono consigli pratici oltre quelli già
intravisti ed ipotizzati all'inizio.
Giustificazioni più o meno pretestuose e arrampichine alla richiesta dei
VVF non servono, nè a me e nemmeno al DdL coinvolto nella teratologia
burocratica.
E nemmeno alla Sicurezza.
Troverò certamente una soluzione diplomatica parlando con il funzionario
o il comandante, anche a costo di fingere di parlare con una persona
intelligente.

[">[ale]]

Post by giorgio
e per queste sciocchezze, ammesso ci siano tutte, metto il capannone
sotto sorveglianza dei VVF?
ma fammi il piacere......

non sono io che lo dico...

Post by giorgio
Spiega perchè allora un magazzino vuoto ricade sotto la sorveglianza e
se lo riempio di macchine non lo è più.

Ma come no? se installi impianti siderurgici, macchine per il taglio,
saldatura ad ossiacetilene o semplicemente lavorazioni a freddo con più
di 25 addetti sei comunque soggetto!

Post by giorgio
Troverò certamente una soluzione diplomatica parlando con il funzionario
o il comandante, anche a costo di fingere di parlare con una persona
intelligente.

Perché non fai un quesito scritto al comando VVF? vediamo cosa ti
rispondono! se con il quesito ti rispondono che sei esonerato, sei a
posto! (ma dubito che si esprimano in tal senso).

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
e per queste sciocchezze, ammesso ci siano tutte, metto il capannone
sotto sorveglianza dei VVF?
ma fammi il piacere......

non sono io che lo dico...

era ben l'oggetto del post: l'idiozia dell'interpretazione del punto 88

Post by ">[ale]

Post by giorgio
Spiega perchè allora un magazzino vuoto ricade sotto la sorveglianza e
se lo riempio di macchine non lo è più.

Ma come no? se installi impianti siderurgici, macchine per il taglio,
saldatura ad ossiacetilene o semplicemente lavorazioni a freddo con più
di 25 addetti sei comunque soggetto!

e se invece ho 50 macchine a CN condotte da 20 persone?

Post by ">[ale]

Post by giorgio
Troverò certamente una soluzione diplomatica parlando con il funzionario
o il comandante, anche a costo di fingere di parlare con una persona
intelligente.

Perché non fai un quesito scritto al comando VVF? vediamo cosa ti
rispondono! se con il quesito ti rispondono che sei esonerato, sei a
posto! (ma dubito che si esprimano in tal senso).

appunto! dovrebbero ammettere un clamoroso errore
e inoltre la sciocchezza risale a 6 anni fa

In 28 anni nessun tecnico ha mai sollevato il quesito?!

[">[ale]]

Post by giorgio
appunto! dovrebbero ammettere un clamoroso errore
e inoltre la sciocchezza risale a 6 anni fa
In 28 anni nessun tecnico ha mai sollevato il quesito?!

evidentemente non si sono posti il problema perché sanno bene che un
minimo di rischio di incendio c'è, per i motivi ampiamente elencati più
sopra (non si può assegnare il valore 0 ai fattori della formula R=PxD).
In ogni caso con un carico di incendio prossimo allo zero come nel tuo
caso, portare a termine la pratica per il CPI non comporterebbe costi
aggiuntivi di adeguamento delle strutture, che verosimilmente hanno già
una resistenza sufficiente, per non parlare poi di impianti di
spegnimento, rete idrica, rivelazione fumi o EFC che nessun comando ti
prescriverà...

Concludo dicendo che per il discorso degli estintori invece non se ne
cavano le gambe, e condivido questa prescrizione (dettata tra l'altro
anche dal Dlgs 81), dato che nessuno può garantire che l'evento
imprevisto non accada o che anche se per tempi brevi vengano
immagazzinati materiali che possono bruciare (macchine o mezzi
parcheggiati il finesettimana, mobili per fare un piacere ad un amico,
etc.).

ciao.

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
appunto! dovrebbero ammettere un clamoroso errore
e inoltre la sciocchezza risale a 6 anni fa
In 28 anni nessun tecnico ha mai sollevato il quesito?!

evidentemente non si sono posti il problema perché sanno bene che un
minimo di rischio di incendio c'è, per i motivi ampiamente elencati più
sopra (non si può assegnare il valore 0 ai fattori della formula R=PxD).
In ogni caso con un carico di incendio prossimo allo zero come nel tuo
caso, portare a termine la pratica per il CPI non comporterebbe costi
aggiuntivi di adeguamento delle strutture, che verosimilmente hanno già
una resistenza sufficiente, per non parlare poi di impianti di
spegnimento, rete idrica, rivelazione fumi o EFC che nessun comando ti
prescriverà...
Concludo dicendo che per il discorso degli estintori invece non se ne
cavano le gambe, e condivido questa prescrizione (dettata tra l'altro
anche dal Dlgs 81)

in che articolo particolare?
, dato che nessuno può garantire che l'evento

Post by ">[ale]
imprevisto non accada o che anche se per tempi brevi vengano
immagazzinati materiali che possono bruciare (macchine o mezzi
parcheggiati il finesettimana, mobili per fare un piacere ad un amico,
etc.).
ciao.

alla fine dell'arzigogolo non hai spiegato perchè lo stesso ragionamento
non vale per un reparto di lavorazione

[">[ale]]

Post by giorgio
in che articolo particolare?

nell'allegato IV, ma devi leggerlo nel suo insieme, in quanto le aziende
soggette a controllo vengono equiparate a quelle "che, per dimensioni,
ubicazione ed altre ragioni presentano in caso di incendio gravi
pericoli per la incolumità dei lavoratori".
So che stona con il tuo caso, ma se qualcuno può smentirmi ne sarei lieto...
Ho letto poi di recente una circolare dove si definiscono le aziende con
"rischi specifici di incendio" a quelle a rischio elevato, ma non la
vedo applicabile per dimostrare di non essere soggetti a controllo o per
essere esonerati dall'avere gli estintori, bensì al calcolo del numero
di uscite di emergenza.

Post by giorgio
alla fine dell'arzigogolo non hai spiegato perchè lo stesso ragionamento
non vale per un reparto di lavorazione

Quello che citi (24 lavoratori etc. etc.) è un caso puramente teorico;
un reparto di lavorazione di metallo usa verosimilmente almeno un
cannello ossiacetilenico, ha probabilmente un impianto di riscaldamento
sopra le 116 KW, rendendoti soggetto a controllo e facendo innalzare il
rischio per via delle persone presenti.

In ogni caso non vedere i VVf come dei nemici o degli ottusi che
applicano le leggi alla lettera, ti dico per esperienza che il personale
è molto preparato e disponibile, e visto che bene o male il personale ha
sentito di persona il calore del fuoco, esige che in caso di intervento
la situazione non metta a repentaglio la loro vita, da cui tutte le
prescrizioni che talvolta sembrano fuori luogo.

E poi parliamoci chiaro: alla storia del deposito di ferro senza un
impianto eletrico, senza un carrello elevatore, senza degli imballaggi,
senza mezzi circolanti (elettrici o a carburante), e che sia sicuramente
al riparo da incidenti tipo sversamenti di combustibile dai mezzi,
cortocircuiti o fulmini, non ci crede proprio nessuno, tantomento il
Comando VVF.

P.S. il quesito al Comando fallo in ogni caso (magari fai anche presente
che l'attività dei 1000 mq non figura nel DPR 689/59), che se dessero
un'interpretazione favorevole sarebbe una pezza d'appoggio non
indifferente... :-)

Qui però chiudo eh...

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
in che articolo particolare?

nell'allegato IV, ma devi leggerlo nel suo insieme, in quanto le aziende
soggette a controllo vengono equiparate a quelle "che, per dimensioni,
ubicazione ed altre ragioni presentano in caso di incendio gravi
pericoli per la incolumità dei lavoratori".
So che stona con il tuo caso, ma se qualcuno può smentirmi ne sarei lieto...
Ho letto poi di recente una circolare dove si definiscono le aziende con
"rischi specifici di incendio" a quelle a rischio elevato, ma non la
vedo applicabile per dimostrare di non essere soggetti a controllo o per
essere esonerati dall'avere gli estintori, bensì al calcolo del numero
di uscite di emergenza.

Post by giorgio
alla fine dell'arzigogolo non hai spiegato perchè lo stesso ragionamento
non vale per un reparto di lavorazione

Quello che citi (24 lavoratori etc. etc.) è un caso puramente teorico;
un reparto di lavorazione di metallo usa verosimilmente almeno un
cannello ossiacetilenico, ha probabilmente un impianto di riscaldamento
sopra le 116 KW, rendendoti soggetto a controllo e facendo innalzare il
rischio per via delle persone presenti.

ancora una volta, a costo di diventare ripetente(i): tutti i
ragionamenti sono più o meno condivisibili, salvo non avere capito
perchè il magazzino si ed il laboratorio no.

Post by ">[ale]
In ogni caso non vedere i VVf come dei nemici o degli ottusi che
applicano le leggi alla lettera

molti funzionari no ma quasi tutti i comandanti si
, ti dico per esperienza che il personale

Post by ">[ale]
è molto preparato e disponibile, e visto che bene o male il personale ha
sentito di persona il calore del fuoco, esige che in caso di intervento
la situazione non metta a repentaglio la loro vita, da cui tutte le
prescrizioni che talvolta sembrano fuori luogo.

per questo non si occupano di una torneria meccanica oppure di un ufficio

Post by ">[ale]
E poi parliamoci chiaro: alla storia del deposito di ferro senza un
impianto eletrico, senza un carrello elevatore, senza degli imballaggi,
senza mezzi circolanti (elettrici o a carburante), e che sia sicuramente
al riparo da incidenti tipo sversamenti di combustibile dai mezzi,
cortocircuiti o fulmini, non ci crede proprio nessuno, tantomento il
Comando VVF.

e queste condizioni fanno ricadere il magazzino si ed il laboratorio no?
o fai finta di non capire oppure.....

Post by ">[ale]
P.S. il quesito al Comando fallo in ogni caso (magari fai anche presente
che l'attività dei 1000 mq non figura nel DPR 689/59), che se dessero
un'interpretazione favorevole sarebbe una pezza d'appoggio non
indifferente... :-)
Qui però chiudo eh...

senza risposta concreta, ovviamente
ma non pensavo seriamente di averne nel NG
era soprattutto per condividere un'opinione, anche se in fondo speravo
di averne di più

[">[ale]]

Post by giorgio
senza risposta concreta, ovviamente

risposte concrete te ne sono state date molte, eccetto quella che
volevi, ossia "ok, per i magazzini di ferro sopra i 1000mq non devi
avere gli estintori e sei esonerato dall'ottenere il CPI" che nessuno
mai ti darà.

Poi si può stare per mesi a disquisire sulla filosofia alla base delle
norme, che possono sembrare prive di fondamento (sempre a seconda dei
punti di vista) ma che non possono considerare tutte le possibili
situazioni che si possono verificare, e che pertanto in certi casi
saranno più restrittive che in altri.

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
senza risposta concreta, ovviamente

risposte concrete te ne sono state date molte, eccetto quella che
volevi, ossia "ok, per i magazzini di ferro sopra i 1000mq non devi
avere gli estintori e sei esonerato dall'ottenere il CPI" che nessuno
mai ti darà.

le risposte erano tutte ad un quesito non posto!
mentre il quesito posto: perchè? ne è rimasto, ovviamente privo.
Anche eventuali pareri sarebbero stati graditi, ma ho ricevuto solo
precisazioni che non erano certo necessarie e la risposta da te sopra
ipotizzata non era certo nei miei obiettivi, in quanto nessuno, tranne
il legislatore, può modificare una legge.

Post by ">[ale]
Poi si può stare per mesi a disquisire sulla filosofia alla base delle
norme, che possono sembrare prive di fondamento (sempre a seconda dei
punti di vista) ma che non possono considerare tutte le possibili
situazioni che si possono verificare, e che pertanto in certi casi
saranno più restrittive che in altri.

ho comunque arguito che la norma e la sua corrente interpretazione sono
condivise dai frequentatori del NG e che sono "solo" nel metterla in
discussione, indipendentemente dall'esito.

[">[ale]]

Post by giorgio
mentre il quesito posto: perchè? ne è rimasto, ovviamente privo.

sei tu che non vuoi leggere le risposte, se rileggi attentamente i post
precedenti, la risposta ti è stata data, e chiara. che poi sia dura da
mandar giù o per te scomoda, è un altro discorso.

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
mentre il quesito posto: perchè? ne è rimasto, ovviamente privo.

sei tu che non vuoi leggere le risposte, se rileggi attentamente i post
precedenti, la risposta ti è stata data, e chiara. che poi sia dura da
mandar giù o per te scomoda, è un altro discorso.

la vostra non è una risposta al mio quesito: è un tentativo di
spiegazione di cui, francamente, non necessito
io sono certamente duro ma sono in buona compagnia.

[">[ale]]

1 estintore ogni 100 mq sembrano numeri da rischio elevato.
Nel 10.03.98 per un'azienda a rischio medio (come nel tuo caso) un
polvere da 6 Kg copre 150mq, quindi ne basterebbero 30...

Considera poi che gli estintori devono essere utilizzati percorrendo al
massimo 30 metri e che quindi da ogni punto del capannone ti devi
trovare un estintore al massimo a 15 m di distanza...

[giorgio]

Post by ">[ale]
1 estintore ogni 100 mq sembrano numeri da rischio elevato.
Nel 10.03.98 per un'azienda a rischio medio (come nel tuo caso) un
polvere da 6 Kg copre 150mq, quindi ne basterebbero 30...
Considera poi che gli estintori devono essere utilizzati percorrendo al
massimo 30 metri e che quindi da ogni punto del capannone ti devi
trovare un estintore al massimo a 15 m di distanza...

d'accordo ma, come dicevo, non è solo il numero ma la stessa necessità
di avere un mezzo estinguente in assenza di rischio: la classificazione
di rischio incendio è necessaria in presenza del rischio e, in questo
caso, il rischio non è nemmeno basso nè tantomeno medio, è assente.

[Marcello Mattioli]

d'accordo ma, come dicevo, non è solo il numero ma la stessa necessità di
avere un mezzo estinguente in assenza di rischio: la classificazione di
rischio incendio è necessaria in presenza del rischio e, in questo caso,
il rischio non è nemmeno basso nè tantomeno medio, è assente.

sarei curioso di vederlo questo ambiente a rischio assente; l'impianto
elettrico esiste o no ?

MM

[Gate Array]

Post by Marcello Mattioli
sarei curioso di vederlo questo ambiente a rischio assente; l'impianto
elettrico esiste o no ?

ovvio che proprio 0 0 0 ovvio che non esista.... ma:

1) Deposito di materiale "sicuramente" non infiammabile (ferro non verniciato)
2) Non presenza di altri materiali infiammabili (mobilio, depositi temporanei ecc. ecc.)
3) Impianto elettrico a norme e di fatto utilizzato solo per l'illuminazione (in un deposito non serve altro)
4) Permanenza di personale limitata al carico e scarico


se in queste situazioni scoppia un incendio, allora (visto che faccio DVR) ho sbagliato mestiere!!!!

[giorgio]

Post by Gate Array

Post by Marcello Mattioli
sarei curioso di vederlo questo ambiente a rischio assente; l'impianto
elettrico esiste o no ?

1) Deposito di materiale "sicuramente" non infiammabile (ferro non verniciato)
2) Non presenza di altri materiali infiammabili (mobilio, depositi temporanei ecc. ecc.)
3) Impianto elettrico a norme e di fatto utilizzato solo per
l'illuminazione (in un deposito non serve altro)
4) Permanenza di personale limitata al carico e scarico
se in queste situazioni scoppia un incendio, allora (visto che faccio
DVR) ho sbagliato mestiere!!!!

sono contento di avere un parere in linea al mio: pensavo di essere in
un mondo di mangiadecreti
la valutazione del rischio fatta in loco e non a tavolino conferma il
risultato:
P=0 perchè nulla può incendiarsi in mancanza di due dei tre elementi
fondamentali del fuoco: combustibile e innesco
G=0 di conseguenza
R=0 risultato del prodotto
rifiuto di pensare che il legislatore abbia immaginato una tale
situazione e l'abbia compresa lo stesso
semplicemente intendeva deposito grande e con materiale combustibile e
quindi potenzialmente incendiabile
perchè in 28 anni la cosa non sia ancora chiarita non lo so proprio.
Salvo ipotizzare che un tecnico, senza porsi tanti problemi, proponga e
faccia la pratica per mettersi tranquillo (1) e per guadagnarci col
proprio lavoro (2)
E il funzionario dei VVF incaricato figurati se respinge l'esame perchè
non necessario!

[Lele®]

Post by giorgio
la valutazione del rischio fatta in loco e non a tavolino conferma il
P=0 perchè nulla può incendiarsi in mancanza di due dei tre elementi
fondamentali del fuoco: combustibile e innesco

Senti Giorgio, è falso.
Unn poco di carta e 4 vestiti in giro li hai di sicuro e oli per macchine
utensili o 4 stupidaggini.E il ferro a 400°c ti saluta, ti dice ciao, crolla
in men che non si dica. Ma c'è molto di più...molto!

Post by giorgio
G=0 di conseguenza

Ma non è vero, è una valutazione sbagliata. E i metalli sappi che bruciano.
Bruciano caro Giorgio, bruciano. Non guardarmi così. Esco da una 818
all'ordine ingegneri di Milano che mi ha spezzato le reni per intensità.
Non ho preso l'abilitazione per anzianità.

Post by giorgio
R=0 risultato del prodotto
rifiuto di pensare che il legislatore abbia immaginato una tale situazione
e l'abbia compresa lo stesso

Il legislatore ha fatto benone.
Mi spiace. E' un incompetente chi dei VVFF non ha saputo spiegartelo.
Un conto è la reazione al fuoco e un conto è la resistenza al fuoco. La sai
la differenza caro amico?
Non voglio offenderti, davvero. Ti reputo uno dei più competenti qui dentro.

[giorgio]

Post by Lele®

Post by giorgio
la valutazione del rischio fatta in loco e non a tavolino conferma il
P=0 perchè nulla può incendiarsi in mancanza di due dei tre elementi
fondamentali del fuoco: combustibile e innesco

Senti Giorgio, è falso.
Unn poco di carta e 4 vestiti in giro li hai di sicuro e oli per macchine
utensili o 4 stupidaggini.E il ferro a 400°c ti saluta, ti dice ciao, crolla
in men che non si dica. Ma c'è molto di più...molto!

Post by giorgio
G=0 di conseguenza

Ma non è vero, è una valutazione sbagliata. E i metalli sappi che bruciano.
Bruciano caro Giorgio, bruciano. Non guardarmi così. Esco da una 818
all'ordine ingegneri di Milano che mi ha spezzato le reni per intensità.
Non ho preso l'abilitazione per anzianità.

Post by giorgio
R=0 risultato del prodotto
rifiuto di pensare che il legislatore abbia immaginato una tale situazione
e l'abbia compresa lo stesso

Il legislatore ha fatto benone.
Mi spiace. E' un incompetente chi dei VVFF non ha saputo spiegartelo.
Un conto è la reazione al fuoco e un conto è la resistenza al fuoco. La sai
la differenza caro amico?
Non voglio offenderti, davvero. Ti reputo uno dei più competenti qui dentro.

non preoccuparti di offendere: solo il fatto di dedicare un pò di tempo
al NG implica voglia di partecipare e imparare se possibile, perchè dopo
40 anni di professione (sigh!) non disdegno di frequentare anche corsi
di aggiornamento.
Il problema è un altro: cercare di capire il perchè dell'esistenza di
macroscopiche incongruenze alle quali nessuno si sogna di porre rimedio.
Con grande discapito della Sicurezza e disappunto di un cultore della
stessa che 40 anni fa non era certo un businness
per semplicità e per non essere troppo ripetente(i) leggi i post che ho
appena inviato per cercare di intuire quale è il senso della mia
perplessità (eufemismo)
Ma no, voglio ripetermi per sicurezza :-)
quanto affermi è vero, ma perchè il ragionamento vale per un magazzino e
non per un laboratorio oppure un ufficio?

Resterà il mio un dubbio irrisolto?

[Lele®]

Post by giorgio
quanto affermi è vero, ma perchè il ragionamento vale per un magazzino e
non per un laboratorio oppure un ufficio?

Ma per gli uffici VALE! Gli uffici sono un'attività normata e ci sono regole
ben precise dettate da un decreto ministeriale.
Gorgio....dvvero. E attenzione già al di sopra dei 25 addetti gli uffici
devono rispettare certe regolette. Ho detto 25 addetti.
E IDEM per i laboratori!!!! Ci sono attività che li fanno rientrare se usano
macchine radiogene (li hanno quasi tutti) o prodotti infiammabili al di la
del quantitativo.

E POI!!! LA 88 è " Locali adibiti a depositi di merci e materiali vari con
superficie lorda superiore a 1.000 mq" non materiali solo ferrosi GIORGIO.
Giorgio tu sei un professionista serio, la prevenzione incendi va gestita
allo stesso modo. Il legislatore ha statisticamente verificato che in certi
ambienti, o per dimensione o per carico d'incendio specifico o per
pericolosità intrinseca serve fare BENE PREVENZIONE.
Ti consiglio la consultazione del sito padre www.vigilfuoco.it
Guarda caro Giorgio, la prevenzione incendi fatta seriamente è una scienza
con linee guida ben fatte. Peccato ci siano i soliti peones, e sia chiaro so
benissimo che tu non rientri n questa categoria, che cerchino di farla
diventare come il resto.

[giorgio]

Post by Lele®

Post by giorgio
quanto affermi è vero, ma perchè il ragionamento vale per un magazzino e
non per un laboratorio oppure un ufficio?

Ma per gli uffici VALE! Gli uffici sono un'attività normata e ci sono regole
ben precise dettate da un decreto ministeriale.
Gorgio....dvvero. E attenzione già al di sopra dei 25 addetti gli uffici
devono rispettare certe regolette. Ho detto 25 addetti.

e se sono 24? :-)
sono evidentemente meno a rischio di un magazzino di profilati?
per i VVF sembrerebbe di si
Comunque ho chiara la vostra opinione e non intendo certo modificarla
con questi miei post
L'idea, come detto, era un'altra

Post by Lele®
E IDEM per i laboratori!!!! Ci sono attività che li fanno rientrare se usano
macchine radiogene (li hanno quasi tutti) o prodotti infiammabili al di la
del quantitativo.
E POI!!! LA 88 è " Locali adibiti a depositi di merci e materiali vari con
superficie lorda superiore a 1.000 mq" non materiali solo ferrosi GIORGIO.
Giorgio tu sei un professionista serio, la prevenzione incendi va gestita
allo stesso modo. Il legislatore ha statisticamente verificato che in certi
ambienti, o per dimensione o per carico d'incendio specifico o per
pericolosità intrinseca serve fare BENE PREVENZIONE.
Ti consiglio la consultazione del sito padre www.vigilfuoco.it
Guarda caro Giorgio, la prevenzione incendi fatta seriamente è una scienza
con linee guida ben fatte. Peccato ci siano i soliti peones, e sia chiaro so
benissimo che tu non rientri n questa categoria, che cerchino di farla
diventare come il resto.

[Lele®]

Post by giorgio
e se sono 24? :-)

Ah Giorgè..... e se hai 79,9 di Lex? che fai?;-)

Post by giorgio
L'idea, come detto, era un'altra

Ma neanche tanto.

[giorgio]

Post by Lele®

Post by giorgio
e se sono 24? :-)

Ah Giorgè..... e se hai 79,9 di Lex? che fai?;-)

rispondere con una domanda ad un'altra è indice di scarsità di
argomenti; comunque dovresti saperlo: se il risultato è comprensivo del
margine di incertezza è meno di 80

Post by Lele®

Post by giorgio
L'idea, come detto, era un'altra

Ma neanche tanto.

dopo averla spiegata pensavo sarebbe stata anche capita

[Lele®]

rispondere con una domanda ad un'altra è indice di scarsità di argomenti;
comunque dovresti saperlo: se il risultato è comprensivo del margine di
incertezza è meno di 80

Guarda che scherzavo.
Comunque ci siamo capiti.

[giorgio]

Post by Lele®

rispondere con una domanda ad un'altra è indice di scarsità di argomenti;
comunque dovresti saperlo: se il risultato è comprensivo del margine di
incertezza è meno di 80

Guarda che scherzavo.
Comunque ci siamo capiti.

però il NG si è ravvivato: stava languendo :-)

[giorgio]

Post by Marcello Mattioli

d'accordo ma, come dicevo, non è solo il numero ma la stessa necessità di
avere un mezzo estinguente in assenza di rischio: la classificazione di
rischio incendio è necessaria in presenza del rischio e, in questo caso,
il rischio non è nemmeno basso nè tantomeno medio, è assente.

sarei curioso di vederlo questo ambiente a rischio assente; l'impianto
elettrico esiste o no ?
MM

certo che c'è
ma non c'è altro che possa "bruciare"
e con l'estintore che fai?
spegni l'incendio di una presa di corrente?
e comunque, impianto elettrico o no, l'88 parla solo di mq
quindi un capannone passa sottosorveglianza per il solo fatto di
esistere (non puoi avere l'agibilità) anche se è vuoto e senza impianti.

ma è vietato dire che il rischio incendio è nullo?

[">[ale]]

Post by giorgio

Post by ">[ale]
1 estintore ogni 100 mq sembrano numeri da rischio elevato.
Nel 10.03.98 per un'azienda a rischio medio (come nel tuo caso) un
polvere da 6 Kg copre 150mq, quindi ne basterebbero 30...
Considera poi che gli estintori devono essere utilizzati percorrendo
al massimo 30 metri e che quindi da ogni punto del capannone ti devi
trovare un estintore al massimo a 15 m di distanza...

d'accordo ma, come dicevo, non è solo il numero ma la stessa necessità
di avere un mezzo estinguente in assenza di rischio: la classificazione
di rischio incendio è necessaria in presenza del rischio e, in questo
caso, il rischio non è nemmeno basso nè tantomeno medio, è assente.

Che il rischio=0 non esiste è una delle prime cose che ti insegnano a
qualsiasi corso di sicurezza...

E poi essere soggetti a CPI e dire che non c'è rischio di incendio,
addiritturta non sei nemmeno al loivello basso di rischio bensì medio...

A mio avviso era necessario fare due chiacchere col Comando VVF prima di
presentare il progetto...

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio

Post by ">[ale]
1 estintore ogni 100 mq sembrano numeri da rischio elevato.
Nel 10.03.98 per un'azienda a rischio medio (come nel tuo caso) un
polvere da 6 Kg copre 150mq, quindi ne basterebbero 30...
Considera poi che gli estintori devono essere utilizzati percorrendo
al massimo 30 metri e che quindi da ogni punto del capannone ti devi
trovare un estintore al massimo a 15 m di distanza...

d'accordo ma, come dicevo, non è solo il numero ma la stessa necessità
di avere un mezzo estinguente in assenza di rischio: la classificazione
di rischio incendio è necessaria in presenza del rischio e, in questo
caso, il rischio non è nemmeno basso nè tantomeno medio, è assente.

Che il rischio=0 non esiste è una delle prime cose che ti insegnano a
qualsiasi corso di sicurezza...

guarda che non è proprio così!
devo valutare tutti i rischi ma poi li devo quantificare
quanto vale il rischio incendio in un capannone vuoto e privo di
impianti? eppure ricade nella voce 88 per i soli metriquadri
è questa l'assurdità alla base di tutto.

Post by ">[ale]
E poi essere soggetti a CPI e dire che non c'è rischio di incendio,

la vedrei al contrario: dire che si è assoggettati in assenza di rischio
è assurdo

Post by ">[ale]
addiritturta non sei nemmeno al loivello basso di rischio bensì medio...

per quale motivo?

Post by ">[ale]
A mio avviso era necessario fare due chiacchere col Comando VVF prima di
presentare il progetto...

questo è scontato ma chi ha redatto l'esame progetto non c'è più

[">[ale]]

Post by giorgio
il rischio non è nemmeno basso nè tantomeno medio, è assente.

essere soggetti a CPI significa essere a rischio medio.
Quindi ad es. corso VVF di 8 ore anziche di 4.

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
il rischio non è nemmeno basso nè tantomeno medio, è assente.

essere soggetti a CPI significa essere a rischio medio.
Quindi ad es. corso VVF di 8 ore anziche di 4.

precisazione doverosa, anche se questa la sapevo anch'io.
evito di ripetere il post appena scritto

[e***@elelele.org]

Post by ">[ale]
Considera poi che gli estintori devono essere utilizzati percorrendo al
massimo 30 metri e che quindi da ogni punto del capannone ti devi
trovare un estintore al massimo a 15 m di distanza...

Il 10/3/98 art.5.2 recita "la distanza che una persona deve percorrere
per utilizzare un estintore (non superiore a 30 m)",
non che tra di loro non debbano essere più distanti di 30 metri, è ben
differente.

Ad esempio in un ipotetico lungo corridoio potrei metterne uno ogni 60
metri!
Nella migliore delle ipotesi un estintore arriva a coprire (solo per
quanto riguarda la distanza!) un area di 700 m² (pigreco*15^2)

[">[ale]]

Post by e***@elelele.org

Post by ">[ale]
Considera poi che gli estintori devono essere utilizzati percorrendo al
massimo 30 metri e che quindi da ogni punto del capannone ti devi
trovare un estintore al massimo a 15 m di distanza...

Il 10/3/98 art.5.2 recita "la distanza che una persona deve percorrere
per utilizzare un estintore (non superiore a 30 m)",
non che tra di loro non debbano essere più distanti di 30 metri, è ben
differente.
Ad esempio in un ipotetico lungo corridoio potrei metterne uno ogni 60
metri!
Nella migliore delle ipotesi un estintore arriva a coprire (solo per
quanto riguarda la distanza!) un area di 700 m² (pigreco*15^2)

30 metri per utilizzre significa 15 metri per andarlo a prendere e 15
per tornare sul luogo dell'incendio, quindi di fatto sono max 15 metri.
In un lungo corridio dovresti metterli ogni 30 metri, per trovarti
appunto sempre al massimo a 15 metri da un estintore.

[e***@elelele.org]

Post by ">[ale]
30 metri per utilizzre significa 15 metri per andarlo a prendere e 15
per tornare sul luogo dell'incendio, quindi di fatto sono max 15 metri.
In un lungo corridio dovresti metterli ogni 30 metri, per trovarti
appunto sempre al massimo a 15 metri da un estintore.

In effetti a questa interpretazione non avevo pensato... :)

[Marco]

Post by giorgio
deposito merci e materiali vari >4000mq
voce 88: deposito materiali ferrosi
si tratta di un commerciante in materiali ferrosi: putrelle, profilati e
lamiere con un capannone di 4500 mq
I VVF gli hanno prescritto sul CPI la dislocazione di 45 estintori a
polvere da 6 Kg
Il titolare dice che nemmeno morto acquista 45 estintori per il
magazzino perchè è una richiesta estremamente sciocca (eufemismo), non
avendo alcun tipo di materiale conbustibilie in magazzino: solo
tonnellate di ferro.
Gli ho spiegato che la richiesta è motivata da un disposto di legge ma
non sono stato convincente.
Anche perchè francamente condivido la sua opinione: a che serve un
estintore se non c'è possibilità di incendio?
I VVF hanno evidentemente interpretato in senso molto letterale il
disposto del legislatore, am purtroppo a suo tempo il tecnico (?) non ha
obiettato alla prescrizione.
Ora il CPI è in scadenza e deve essere rinnovato.
ipotesi 1: lasciamo decadere il CPI semplicemente fingendo dimenticanza
(sic!)
ipotesi 2: limitiamo il deposito a <4000mq (difficile separare
fisicamente in due il capannone, anche perchè gli va già stretto)
ipotesi 3: chiediamo ai VVF di modificare il testo della prescrizione
(il riconoscimento implicito della loro sciocchezza precedente lo rende
improbabile)
ipotesi 4: scriviamo al Ministero degli Interni segnalando l'assurdità
della prescrizione (ma con 6 anni di ritardo)
ipotesi 5: qualcuno ce l'ha?

ma ci saranno carrelli elevatori, carica batterie, autocarri e furgoni
che scaricano, ...

[giorgio]

Post by Marco

Post by giorgio
deposito merci e materiali vari >4000mq
voce 88: deposito materiali ferrosi
si tratta di un commerciante in materiali ferrosi: putrelle, profilati e
lamiere con un capannone di 4500 mq
I VVF gli hanno prescritto sul CPI la dislocazione di 45 estintori a
polvere da 6 Kg
Il titolare dice che nemmeno morto acquista 45 estintori per il
magazzino perchè è una richiesta estremamente sciocca (eufemismo), non
avendo alcun tipo di materiale conbustibilie in magazzino: solo
tonnellate di ferro.
Gli ho spiegato che la richiesta è motivata da un disposto di legge ma
non sono stato convincente.
Anche perchè francamente condivido la sua opinione: a che serve un
estintore se non c'è possibilità di incendio?
I VVF hanno evidentemente interpretato in senso molto letterale il
disposto del legislatore, am purtroppo a suo tempo il tecnico (?) non ha
obiettato alla prescrizione.
Ora il CPI è in scadenza e deve essere rinnovato.
ipotesi 1: lasciamo decadere il CPI semplicemente fingendo dimenticanza
(sic!)
ipotesi 2: limitiamo il deposito a <4000mq (difficile separare
fisicamente in due il capannone, anche perchè gli va già stretto)
ipotesi 3: chiediamo ai VVF di modificare il testo della prescrizione
(il riconoscimento implicito della loro sciocchezza precedente lo rende
improbabile)
ipotesi 4: scriviamo al Ministero degli Interni segnalando l'assurdità
della prescrizione (ma con 6 anni di ritardo)
ipotesi 5: qualcuno ce l'ha?

ma ci saranno carrelli elevatori, carica batterie, autocarri e furgoni
che scaricano, ...

ci sono anche operai che fumano in piazzale e quindi hanno una piccola
quantità di combustibile in tasca (accendino)
seriamente: due portoni contrapposti con corsia di carico e scarico
e che di fianco ci siano 500 mq oppure 10.000 che cambia ai fini rischio
incendio?
perchè 500 no e 10.000 si?
il legislatore aveva certamente in testa altro.

[">[ale]]

Post by giorgio
e che di fianco ci siano 500 mq oppure 10.000 che cambia ai fini rischio
incendio?

la lunghezza delle vie di esodo?

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
e che di fianco ci siano 500 mq oppure 10.000 che cambia ai fini rischio
incendio?

la lunghezza delle vie di esodo?

scappare da un incendio che non c'è e non può esserci?
per il resto ci sono gli altri correttivi che ai VVF nemmeno interessano
Perchè invece i VVF non si interessano di attività con enormi serbatoi
di ossigeno? oppure di ossigenodotti che attraversano il territorio?
semplice: perchè l'ossigeno non è infiammabile e le altre
caratteristiche di pericolosità non interessano loro.
Invece le travi di ferro sono sotto sorveglianza.
Squallida burocrazia paraocchiata

[Norby]

Post by giorgio
Squallida burocrazia

Burocrazia che però vale business.
Secondo una ricerca del 2008 i costi (in migliaia di euro) annui sono:

Richiesta parere conformità 264.568 18,8%
Certificato di prevenzione antincendio 833.842 59,2%
Rinnovo del certificato prevenzione 157.177 11,2%
Antincendio Registro controlli, manutenzione, 82.664 5,9%
Informazione/formazione personale
Dichiarazione di inizio attività 44.689 3,2%
Istanza di deroga all'osservanza della 3.148 0,2%
normativa antincendi
Documentazione designazione 23.427 1,7%
dell'addetto alla prevenzione incendi
Totale 1.409.515
100,0%

Pensate che il CNVVF e il Ministero vogliano mollare un simile malloppo?

[giorgio]

Post by Norby

Post by giorgio
Squallida burocrazia

Burocrazia che però vale business.
Richiesta parere conformità 264.568 18,8%
Certificato di prevenzione antincendio 833.842 59,2%
Rinnovo del certificato prevenzione 157.177 11,2%
Antincendio Registro controlli, manutenzione, 82.664 5,9%
Informazione/formazione personale
Dichiarazione di inizio attività 44.689 3,2%
Istanza di deroga all'osservanza della 3.148 0,2%
normativa antincendi
Documentazione designazione 23.427 1,7%
dell'addetto alla prevenzione incendi
Totale 1.409.515
100,0%
Pensate che il CNVVF e il Ministero vogliano mollare un simile malloppo?

se le associazioni di categoria ed il sindacato avessero veramente a
cuore l'interesse dei loro assistiti....

[ADD]

Post by giorgio
voce 88: deposito materiali ferrosi
si tratta di un commerciante in materiali ferrosi: putrelle, profilati e
lamiere con un capannone di 4500 mq
I VVF gli hanno prescritto sul CPI la dislocazione di 45 estintori a
polvere da 6 Kg
Il titolare dice che nemmeno morto acquista 45 estintori per il
magazzino perchè è una richiesta estremamente sciocca (eufemismo), non
avendo alcun tipo di materiale conbustibilie in magazzino: solo
tonnellate di ferro.

una domanda per capire meglio:
il progetto approvato prevede 45 estintori
il titolare non li ha messi
il titolare ha comunque ottenuto il CPI? a seguito di un sopralluogo
dei VVF in occasione del quale gli estintori previsti non c'erano?

ho capito bene?

ADD

[giorgio]

Post by ADD

Post by giorgio
voce 88: deposito materiali ferrosi
si tratta di un commerciante in materiali ferrosi: putrelle, profilati e
lamiere con un capannone di 4500 mq
I VVF gli hanno prescritto sul CPI la dislocazione di 45 estintori a
polvere da 6 Kg
Il titolare dice che nemmeno morto acquista 45 estintori per il
magazzino perchè è una richiesta estremamente sciocca (eufemismo), non
avendo alcun tipo di materiale conbustibilie in magazzino: solo
tonnellate di ferro.

il progetto approvato prevede 45 estintori

esatto

Post by ADD
il titolare non li ha messi
il titolare ha comunque ottenuto il CPI? a seguito di un sopralluogo

no, rilasciato a tavolino

Post by ADD
dei VVF in occasione del quale gli estintori previsti non c'erano?
ho capito bene?
ADD

[ADD]

Post by giorgio
no, rilasciato a tavolino

beh, ma comunque nella domanda di rilascio CPI il titolare a suo tempo
deve aver dichiarato di aver realizzato il tutto come da progetto
approvato dal Comando, cosa a questo punto non vera

Mi sembrerebbe comunque meglio presentare un nuovo progetto o una
modifica cercando di ricondurre il tutto a termini più ragionevoli
piuttosto che lasciar scadere il CPI senza rinnovo o, peggio, facendo
un rinnovo per "nulla mutato"

E' vero che si tratta di un caso limite ma l'errore più che del
Comando mi pare del progettista e quindi - se vogliamo - del datore di
lavoro che lo ha scelto e che ora si ritrova a confrontarsi con le
conseguenze derivanti dalla scelta fatta allora, no?

saluti
ADD

[giorgio]

Post by ADD

Post by giorgio
no, rilasciato a tavolino

beh, ma comunque nella domanda di rilascio CPI il titolare a suo tempo
deve aver dichiarato di aver realizzato il tutto come da progetto
approvato dal Comando, cosa a questo punto non vera
Mi sembrerebbe comunque meglio presentare un nuovo progetto o una
modifica cercando di ricondurre il tutto a termini più ragionevoli
piuttosto che lasciar scadere il CPI senza rinnovo o, peggio, facendo
un rinnovo per "nulla mutato"
E' vero che si tratta di un caso limite ma l'errore più che del
Comando mi pare del progettista e quindi - se vogliamo - del datore di
lavoro che lo ha scelto e che ora si ritrova a confrontarsi con le
conseguenze derivanti dalla scelta fatta allora, no?
saluti
ADD

tutto vero
e il DdL non si nasconde
ma quando mi chiede a cosa servono gli estintori che gli rispondo?
e ritorniamo daccapo

[ADD]

Post by giorgio
ma quando mi chiede a cosa servono gli estintori che gli rispondo?

mah, molto semplicemente direi che i mezzi estinguenti ci devono
essere in qualunque luogo di lavoro perchè non è mai possibile
escludere categoricamente che vi possa essere un principio di incendio
e anche se oggi e in genere la presenza di combustibili / infiammabili
è ridotta al minimo potrebbe non essere sempre questa la situazione, e
che quel che si può fare è ragionare sul numero, ma non sulla loro
presenza / assenza

pensare di non mettere estintori del tutto, a mio parere, è
irragionevole almeno quanto volerne mettere 45

saluti
ADD

[giorgio]

Post by ADD

Post by giorgio
ma quando mi chiede a cosa servono gli estintori che gli rispondo?

mah, molto semplicemente direi che i mezzi estinguenti ci devono
essere in qualunque luogo di lavoro perchè non è mai possibile
escludere categoricamente che vi possa essere un principio di incendio
e anche se oggi e in genere la presenza di combustibili / infiammabili
è ridotta al minimo potrebbe non essere sempre questa la situazione, e
che quel che si può fare è ragionare sul numero, ma non sulla loro
presenza / assenza
pensare di non mettere estintori del tutto, a mio parere, è
irragionevole almeno quanto volerne mettere 45
saluti
ADD

il quesito che rimane è: perchè un capannone a magazzino di materiale
incombustibile deve ricadere sotto la sorveglianza per il solo fatto di
esistere e lo stesso capannone, se usato come laboratorio, no?
tutti i discorsi fatti per giustificare la richiesta di estintori a
fronte di ipotetico rischio di incendio originato da una presa elettrica
che si estingue con essa (nel capannone vuoto) devono valere a maggior
ragione se la presa di corrente è in un luogo che contiene combustibile
e persone (come un laboratorio oppure un ufficio ad esempio)
Da qualsiasi parte si giri la conclusione è una sola: il legislatore
aveva in testa qualcosa che gli interpreti non hanno saputo/voluto
intuire e, nell'ignoranza del dubbio, hanno scelto la via più comoda e
vantaggiosa.
Alla faccia della Sicurezza.

[">[ale]]

Post by giorgio
il quesito che rimane è: perchè un capannone a magazzino di materiale
incombustibile deve ricadere sotto la sorveglianza per il solo fatto di
esistere e lo stesso capannone, se usato come laboratorio, no?

Perché i depositi, a differenza dei magazzini sono spesso deserti o
comunque hanno aree normalmente non frequentate.
L'essere deserti ritarda la percezione dell'incendio (ed infatti spesso
vengono prescritti rivelatori di incendio).
Se poi il laboratorio supera i 1000mq ed anche una piccola porzione
comunicante (non compartimentata) è adibita a deposito, si configura
l'attività 88.

[">[ale]]

Post by ">[ale]
Perché i depositi, a differenza dei magazzini

intendevo, ovviamente, a differenza dei laboratori

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
il quesito che rimane è: perchè un capannone a magazzino di materiale
incombustibile deve ricadere sotto la sorveglianza per il solo fatto di
esistere e lo stesso capannone, se usato come laboratorio, no?

Perché i depositi, a differenza dei magazzini sono spesso deserti o
comunque hanno aree normalmente non frequentate.
L'essere deserti ritarda la percezione dell'incendio (ed infatti spesso
vengono prescritti rivelatori di incendio).
Se poi il laboratorio supera i 1000mq ed anche una piccola porzione
comunicante (non compartimentata) è adibita a deposito, si configura
l'attività 88.

se.....se....
siamo duretti eh!
il laboratorio è solo laboratorio e l'ufficio è solo ufficio
sennò tutte le attività rientrerebbero nella sorveglianza
Poi, che un laboratorio da 1500mq abbia un piccolo deposito e rientri
per questo sotto la sorveglianza è una tua convinzione personale,
evidentemente e fortunatamente

[">[ale]]

Post by giorgio
se.....se....
siamo duretti eh!
il laboratorio è solo laboratorio e l'ufficio è solo ufficio
sennò tutte le attività rientrerebbero nella sorveglianza
Poi, che un laboratorio da 1500mq abbia un piccolo deposito e rientri
per questo sotto la sorveglianza è una tua convinzione personale,
evidentemente e fortunatamente

ti consiglio di leggerti qualche circolare...

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by giorgio
se.....se....
siamo duretti eh!
il laboratorio è solo laboratorio e l'ufficio è solo ufficio
sennò tutte le attività rientrerebbero nella sorveglianza
Poi, che un laboratorio da 1500mq abbia un piccolo deposito e rientri
per questo sotto la sorveglianza è una tua convinzione personale,
evidentemente e fortunatamente

ti consiglio di leggerti qualche circolare...

segnalamene una già che ci sei

[">[ale]]

Post by giorgio
segnalamene una già che ci sei

poi ti mando anche i dati per la fattura eh!

relativamente alla configurazione dell'attività 88 in locali misti
deposito/produzione leggi quella relativa alla P500/4147, punto B:
http://tinyurl.com/2waq5pc

[">[ale]]

Post by giorgio

Post by ">[ale]

Post by giorgio
se.....se....
siamo duretti eh!
il laboratorio è solo laboratorio e l'ufficio è solo ufficio
sennò tutte le attività rientrerebbero nella sorveglianza
Poi, che un laboratorio da 1500mq abbia un piccolo deposito e rientri
per questo sotto la sorveglianza è una tua convinzione personale,
evidentemente e fortunatamente

ti consiglio di leggerti qualche circolare...

segnalamene una già che ci sei

poi ti mando anche i dati per la fattura eh!

relativamente alla configurazione dell'attività 88 in locali misti
deposito/produzione leggi quella relativa alla P500/4147, punto B:
http://tinyurl.com/2waq5pc

[">[ale]]

Post by ">[ale]

Post by giorgio

Post by ">[ale]

Post by giorgio
se.....se....
siamo duretti eh!
il laboratorio è solo laboratorio e l'ufficio è solo ufficio
sennò tutte le attività rientrerebbero nella sorveglianza
Poi, che un laboratorio da 1500mq abbia un piccolo deposito e rientri
per questo sotto la sorveglianza è una tua convinzione personale,
evidentemente e fortunatamente

ti consiglio di leggerti qualche circolare...

segnalamene una già che ci sei

poi ti mando anche i dati per la fattura eh!
relativamente alla configurazione dell'attività 88 in locali misti
http://tinyurl.com/2waq5pc

ovviamente il deposito deve essere consistente e non distribuito (metà
superficie circa)

[giorgio]

Post by ">[ale]

Post by ">[ale]

Post by giorgio

Post by ">[ale]

Post by giorgio
se.....se....
siamo duretti eh!
il laboratorio è solo laboratorio e l'ufficio è solo ufficio
sennò tutte le attività rientrerebbero nella sorveglianza
Poi, che un laboratorio da 1500mq abbia un piccolo deposito e rientri
per questo sotto la sorveglianza è una tua convinzione personale,
evidentemente e fortunatamente

ti consiglio di leggerti qualche circolare...

segnalamene una già che ci sei

poi ti mando anche i dati per la fattura eh!
relativamente alla configurazione dell'attività 88 in locali misti
http://tinyurl.com/2waq5pc

ovviamente il deposito deve essere consistente e non distribuito (metà
superficie circa)

ho più di un caso (molti per la verità) di laboratori con
magazzino/deposito incorporato nel locale produzione e alcuni anche di
dimensioni notevoli e pure con CPI rilasciato per altri motivi ma che
non comprendono la voce 88.
Chissà perchè!?
precisazione: localizzati anche in diverse province e sotto diversi
comandi quindi.

[C.]

Post by giorgio
deposito merci e materiali vari >4000mq
voce 88: deposito materiali ferrosi

intendi che sul CPI rilasciato c'è scritto proprio così?
Attività 88 "deposito di materiali ferrosi"????

in tal casose ti ritrovi 45 estintori molto semplicemente è stato fatto un
errore dal progettista che ha presentato l'esame progetto...

[giorgio]

Post by C.

Post by giorgio
deposito merci e materiali vari >4000mq
voce 88: deposito materiali ferrosi

intendi che sul CPI rilasciato c'è scritto proprio così?
Attività 88 "deposito di materiali ferrosi"????

no, è scritto nella descrizione del magazzino

Post by C.
in tal casose ti ritrovi 45 estintori molto semplicemente è stato fatto un
errore dal progettista che ha presentato l'esame progetto...

su questo punto non c'è dubbio! era certamente un peone che ha voluto
lucrare 1500 euro ad un DdL fiducioso