primo soccorso e stabilimenti balneari

Post by Valter Ballantini
Secondo la vostra opinione il bagnino "brevettato" dipendente dello
stabilimento balneare può essere nominato addetto al primo soccorso
senza dover frequentare i corsi derivanti dal 388?

Si. ai sensi della deroga di cui all'articolo 3, comma 5 del D.388/03 e
fermo restando l'obbligo di rinnovo triennale della parte pratica della
formazione.

Cordialmente.
AG

Paradigmi Sas

2005-01-26 14:56:17 UTC

Post by S.C.A.I. S.r.l.

Si. ai sensi della deroga di cui all'articolo 3, comma 5 del D.388/03 e
fermo restando l'obbligo di rinnovo triennale della parte pratica della
formazione.
Cordialmente.
AG

Permettimi di dissentire. La deroga si riferisce solo ai corsi per "addetto
primo soccorso" aziendale.
Questo ha una logica in quanto i corsi PS per salvataggio non trattano
determinati argomenti che sono invece importanti nei luoghi di lavoro.
Addirittura qualche zelante funzionario ha in passato sostenuto che persino
chi ha seguito corsi di 20/30 o pià ore (volontari di associazioni di
soccorso) non è idoneo al primo soccorso aziendale.

E pertanto mi aspetto che le ASL (o parte di loro) la interpreti così.

MM

S.C.A.I. S.r.l.

2005-01-26 16:01:21 UTC

Post by Paradigmi Sas
Permettimi di dissentire.

Caro Marcello, ti permetto di dissentire ma non sono assolutamente daccordo
con te.

Post by Paradigmi Sas
La deroga si riferisce solo ai corsi per "addetto
primo soccorso" aziendale.

La deroga parla di "corsi per addetto al pronto soccorso", non fa cenno al
fatto che siano a destinazione aziendale e non parla di primo soccorso, e lo
stesso dicasi per la circolare 18051 del 01/07/2004.

Già da questo è evidente che i corsi di salvamento, piuttosto che quelli del
118 o di altre organizzazioni di pubblico soccorso sono sicuramente più che
validi.

Post by Paradigmi Sas
Questo ha una logica in quanto i corsi PS per salvataggio non trattano
determinati argomenti che sono invece importanti nei luoghi di lavoro.
Addirittura qualche zelante funzionario ha in passato sostenuto che persino
chi ha seguito corsi di 20/30 o pià ore (volontari di associazioni di
soccorso) non è idoneo al primo soccorso aziendale.
E pertanto mi aspetto che le ASL (o parte di loro) la interpreti così.

Se non ti bastasse, ti ricordo che i contenuti dei corsi previsti dal
D.388/03 sono considerati, dal decreto stesso come "minimi" (articolo 3,
commi 3 & 4), quindi qualsiasi corso di primo (o pronto) soccorso tenuto
anche posteriormente alla sua entrata in vigore, ma che presentasse
nell'ambito del suo programma tali contenuti e durata "minimi", può e potrà
essere utilizzato utilmente come formazione per gli addetti aziendali al
primo soccorso...e credimi, i corsi di salvamento e quelli per i volontari
del 118 comprendono sicuramente quanto previsto dagli allegati del 388.

Altro punto, e poi smetto, sono le circolari che cercavo qualche giorno fa,
e che poi ho trovato, nelle quali si chirisce in merito l'obbligo del
rinnovo triennale della parte pratica per gli operatori professionali del
primo soccorso. La Regione Lombardia in questi documenti non ha mai nemmeno
supposto che i corsi di pronto soccorso svolti da infermieri, medici, ASA,
118 ecc. non possano essere validi ai fini dlla deroga di cui all'articolo
3, comma 5 del D.388/03.

Cordialmente.
AG

Paradigmi Sas

2005-01-26 16:31:16 UTC

Post by S.C.A.I. S.r.l.
La deroga parla di "corsi per addetto al pronto soccorso", non fa cenno al
fatto che siano a destinazione aziendale e non parla di primo soccorso, e lo
stesso dicasi per la circolare 18051 del 01/07/2004.
Già da questo è evidente che i corsi di salvamento, piuttosto che quelli del
118 o di altre organizzazioni di pubblico soccorso sono sicuramente più che
validi.

La mia logica è questa:

prima del DM c'era la jungla, un corso di 2 ore effettuato da un biologo era
valido come uno da 12 ore effettuato da medici e infermieri di un reparto
118.
Tuttavia la ASL di Modena ha in qualche caso e nella figura di qualche
funzionario detto: "un corso non specifico per addetti al PS aziendale non
mi va bene perché i luoghi di lavoro richiedono una formazione particolare"

Se qualche funzionario ASL vuole dare del cretino a un suo collega si
accomodi, io non mi permetto.

Io non conosco in dettaglio i programmi dei corsi dei volontari (attenzione
non 118 ma Croce Rossa, Misericordia o simili) né quelli dei bagnini in mare
o in piscina.
Per i primi sono tuttavia sicuro che valgono ben più del 388 e mai ho
consigliato a ditte che avevano dipendenti di tale formazione di fare un
corso aggiuntivo.
Per i secondi avrei qualche dubbio che magari potrà essere chiarito da uno
del settore.

Per questi motivi starei attento a come si interpreta tale deroga che va
vista nel suo consenso.

Un dubbio analogo potrebbe essere: e un ex Vigile del Fuoco deve fare il
corso come addetto antincendio ?

Anche qui mi sono imbattuto in formalisti che dicevano di sì.
Poi bisogna vedere cosa si intende per ex- VF

Saluti
MM

Valter Ballantini

2005-01-26 16:43:42 UTC

La domanda che ho posto trae prorpio origine dal fatto che alcune AUSL
delle zone dove io lavoro (toscana) considerano non validi i corsi che
non saranno indetti ai sensi del 388; cioè nel programma/attestato di
partecipazione devi esserci, secondo loro interpretazione, specifico
riferimento agli ambienti di lavoro. Io la considero una posizione
"bischera", ma forse così non è.

Valter Ballantini

giorgio

2005-01-27 07:43:25 UTC

in tutti i discorsi traspare la non certezza, che caratterizza quasi tutti i
provvedimenti di legge, vuoi perchè sono spesso poco chiari vuoi per il
grado di litigiosità degli interpreti.
Una certezza c'è, comunque:
prima i corsi di primo soccorso erano fatti da personale esperto
adesso i corsi sono ex lege tenuti da un medico, che magari poco o niente sa
del primo soccorso, importante sia un medico
con una scappatoia che credo sia stata inserita apposta per favorire la
categoria: il medico può farsi assistere da un tecnico a sua scelta
tradotto: il tecnico del 118 continua a fare il corso ma un medico firma gli
attestati
sbaglio di molto?
Comunque, quando nel kit di primo soccorso mi inseriscono lo sfigmomanometro
vuol dire che siamo lontani dall'obiettivo e che chi ha scritto la legge è
un analfabeta sull'argomento.
Per i non specialisti, ricordo che il primo soccorso ha (dovrebbe avere)
come obiettivo la sopravvivenza, in attesa del pronto soccorso tradizionale
e misurare la pressione ad una persona con tali problemi mi sembra criminale
oltre che idiota
mah! giorgio

Norby

2005-01-28 10:21:32 UTC

Post by giorgio
in tutti i discorsi traspare la non certezza, che caratterizza quasi tutti i
provvedimenti di legge, vuoi perchè sono spesso poco chiari vuoi per il
grado di litigiosità degli interpreti.
prima i corsi di primo soccorso erano fatti da personale esperto
adesso i corsi sono ex lege tenuti da un medico, che magari poco o niente sa
del primo soccorso, importante sia un medico
con una scappatoia che credo sia stata inserita apposta per favorire la
categoria: il medico può farsi assistere da un tecnico a sua scelta
tradotto: il tecnico del 118 continua a fare il corso ma un medico firma gli
attestati
sbaglio di molto?

Ocio... ma se ne sono accorti in molti che medici e primo soccorso non è un
binomio certo.
Recentemente ho svolto corsi di PS a 60 infermieri pro, con risultati
deludenti.

Per rispondere al quesito iniziale credo occorra dare una scorsa al
programma del 388 in particolare la dove dice:
"conoscere i rischi specifici dell'attività svolta".
Ora un bagnino conosce come soccorrere una persona infortuna (esclusi coloro
che stanno annegando)? La risposta è NO (lo dico con certezza perchè avevo
il brevetto di istruttore bagnini) ovvero quali altri rischi sono presenti
in uno stabilimento balneare o in una piscina? Vi possono essere casi di
infortunio tipo: scivolamenti sul bordo vasca, fratture, traumi cranici,
contatti con flora e fauna selvatica, addetti al bar (affettatrici,
friggitrici, ecc.), pericoli chimici o altro (manutenzione impianti, cloro,
antialga, ecc.)?
Identica cosa potremmo dire su infermieri professionali (conoscono i rischi
presenti in lavanderia, cucina, manutenzione, ecc.?).
Inoltre l'art. 15 c. 1 dell'ex D.Lgs 626 dice:" il DdL ... prende i
provvedimenti necessari ... tenendo conto delle altre eventuali persone
presenti sui luoghi di lavoro ..."
In luoghi aperti al pubblico quindi si deve considerare anche il soccorso
non solo su infortunio ma anche di eventuali altre patologie possibili
(ictus, infarto, epilessia, ecc.). Ad esempio quando facevo il bagnino avevo
imparato a riconoscere e trattare gli anoressici (o forme similari), che
sono un vero pericolo in acqua.
Infine aver fatto un corso di rianimazione cardio-polmonare non vuol dire
sapere anche leggere una scheda di sicurezza di un prodotto chimico, saper
organizzare i soccorsi interni ed esterni, gestire in team l'emergenza,
sapere se esiste una procedura per la gestione delle attrezzature di PS, di
quali mezzi si disporranno, i tempi di intervento di soccorritori esterni,
ecc.

Post by giorgio
Comunque, quando nel kit di primo soccorso mi inseriscono lo
sfigmomanometro
vuol dire che siamo lontani dall'obiettivo e che chi ha scritto la legge è
un analfabeta sull'argomento.

La bozza fu redatta dalla Rosy Bindi.

Post by giorgio
Per i non specialisti, ricordo che il primo soccorso ha (dovrebbe avere)
come obiettivo la sopravvivenza, in attesa del pronto soccorso
tradizionale
e misurare la pressione ad una persona con tali problemi mi sembra criminale
oltre che idiota

Beh! Non proprio; comunicare al 118 dati sulla pressione sistolica e
diastolica può essere utile.
Riuscire a monitorare la pressione (quindi informare sull'andamento) può
fornire importanti dettagli al medico sul quadro clinico complessivo. Il
problema casomai è: Ti fideresti dei dati comunicati da uno che ha fatto un
corso di 12 ore 3 anni fa (e poi 4h)? Con chissà quale strumentazione e
taratura? Senza un fonendoscopio?
Non era più utile un pallone di ambu o (nel pacchetto di medicazione) una
mascherina rianimatoria?
Complessivamente tutta la dotazione fa pena se raffrontata a quella del 1958
(con i debiti raffronti di tempo)
Ricordo che non in tutta Italia funziona il 118 e che in alcune (anche al
Nord) i soccorsi esterni possono impiegare 50-60 minuti.
Bye
Norbert

giorgio

2005-01-28 15:31:33 UTC

La bozza fu redatta dalla Rosy Bindi.

Se la Bindi ha fatto qualcosa è certo sia sbagliato
Scherzo ma è solo un esempio di come il contenuto di leggi "tecniche" possa
sembrare assurdo agli addetti ai lavori: il parlamentare che propone
qualcosa lo fa perchè gli rende quattrini o voti o entrambi (vedi mio stesso
parere espresso pocanzi)
giorgio

Post by giorgio
Per i non specialisti, ricordo che il primo soccorso ha (dovrebbe avere)
come obiettivo la sopravvivenza, in attesa del pronto soccorso tradizionale
e misurare la pressione ad una persona con tali problemi mi sembra criminale
oltre che idiota

giorgio

2005-01-28 15:38:29 UTC

Post by giorgio
Per i non specialisti, ricordo che il primo soccorso ha (dovrebbe avere)
come obiettivo la sopravvivenza, in attesa del pronto soccorso tradizionale
e misurare la pressione ad una persona con tali problemi mi sembra criminale
oltre che idiota

Beh! Non proprio; comunicare al 118 dati sulla pressione sistolica e
diastolica può essere utile.

a fare cosa diamine se la persona ha solo 3-4 minuti di sopravvivenza!
tanti ne bastano per morire a una persona che è in arresto circolatorio
oppure solo in apnea
ma non scherziamo con le cose serie, per favore
giorgio

Post by Norby
Riuscire a monitorare la pressione (quindi informare sull'andamento) può
fornire importanti dettagli al medico sul quadro clinico complessivo

Per farne cosa? per scrivere sul referto che i soccorsi sono giunti in
ritardo oppure che malgrado l'impegno non si è potuto impedire il decesso,
perchè mentre misuri la pressione il tizio muore dissanguato oppure
asfissiato, intossicato, per arresto cardiaco, per quanto altro richiede
interventi rapidi e precisi?

un parlamentare è comprensibile faccia questi errori, gli addetti no
giorgio

Norby

2005-01-29 09:49:08 UTC

Post by Norby
Beh! Non proprio; comunicare al 118 dati sulla pressione sistolica e
diastolica può essere utile.

Appunto. Non tutti i casi sono in arresto cardiorespiratorio, una persona
colpita da un "malore" (non diagnosticabile in quanto non si è medici) è
importante monitorarne le funzioni vitali anche strumentalmente e tra queste
la principale è la pressione circolatoria.

Post by Norby
Riuscire a monitorare la pressione (quindi informare sull'andamento) può
fornire importanti dettagli al medico sul quadro clinico complessivo

Per farne cosa? per scrivere sul referto che i soccorsi sono giunti in
ritardo oppure che malgrado l'impegno non si è potuto impedire il decesso,
perché mentre misuri la pressione il tizio muore dissanguato oppure
asfissiato, intossicato, per arresto cardiaco, per quanto altro richiede
interventi rapidi e precisi?

Questo fa parte della formazione che si riceve. Nei 3 anni di volontario in
ambulanza (ma ho pure studi infermieristici ahimè non terminati), non mi è
mai passato per la testa, né ho mai visto fare o insegnare da altri
volontari, infermieri o medici di misurare, per prima cosa, la pressione a
una persona in evidente pericolo di morte. Mentre, se sei salito in
ambulanza, avrai notato che quasi sempre i medici esperti, durante il
trasporto in ambulanza, monitorizzano costantemente la pressione, per capire
se vi è un aggravamento delle condizioni generali della persona. Questa è
una buona prassi che si può fare anche in attesa di soccorsi esterni, una
volta che si è posta la persona in condizioni di relativa sicurezza. Ricordo
che le statistiche INAIL non tengono conto di quanti lavoratori
quotidianamente vengono colpiti da malore (termine generale che indica uno
stato al di fuori della norma). In questi casi l'unico dato rilevabile che
può indicare anche eventuali manovre all'addetto è appunto la pressione.
Così pure a una persona che ha subito ferite importanti, una volta che si è
provveduto a tamponare la fuoriuscita di sangue può essere importante
monitorarne le condizioni e riferirne il decorso ai soccorritori
professionisti (infermieri o medici) affinchè provvedano per il meglio. Così
pure si può fare per chi è rimasto asfissiato, intossicato, impalato, ha una
emoraggia interna (tra l'altro rilevabile soprattutto con la misura della
pressione sanguigna), ha subito un colpo di calore, un trauma cranico, un
ictus, un infarto. Ovvero una volta prestati i pochi soccorsi possibili
occorre monitorarne lo stato. Ma come già detto, per fare questo occorre
competenza ed esperienza. Il mio primo corso "infermieristico" risale al
1976. Se però ritieni che la mia competenza non sia affidabile parla di
questo argomento con un medico specializzato in primo e pronto soccorso.

Post by giorgio
un parlamentare è comprensibile faccia questi errori, gli addetti no
giorgio

Come, come? Uno scrive una legge (non importa se direttamente o meno per me
esiste la "colpa in eligendo" anche per i politici) che determinerà la sorte
di milioni di persone (nel tempo) ed è comprensibile che faccia degli
errori; mentre un soccorritore (con 16 ore di formazione) durante
un'emergenza non può sbagliare (purché in buona fede e seguendo le prassi
comuni)?
Ora capisco perché abbiamo una classe politica inetta!
Sicuramente quando abbiamo situazioni di emergenza (di qualsiasi genere,
vedi anche il recente caso dell'A3) non è mai colpa di chi doveva studiare,
programmare, normare, stanziare fondi, vigilare che questi fossero impiegati
(e invece li ha fatti finire nelle tasche di qualche amico), ma sicuramente
di qualche povero Cristo (soccorritore) che non si è dato da fare
abbastanza!!
Giorgio ma ... cosa diavolo scrivi?
Proprio TU che continui a ripetermi che i politici fanno le cose per denaro
e voti?
Norbert

giorgio

2005-01-29 16:00:12 UTC

Post by Norby
Beh! Non proprio; comunicare al 118 dati sulla pressione sistolica e
diastolica può essere utile.

solo per chiudere:
se non c'è pericolo di vita non serve nemmeno l'intervento del PS aziendale:
si chiama il 118 e basta; ma ricordate così è il primo soccorso oppure serve
un ripasso?
e se quel qualcuno colpito da malore è adagiato male a terra oppure uno
sciagurato l'ha messo seduto, MUORE IN POCHI MINUTI alla faccia del tuo
monitoraggio diagnostico
stiamo parlando di vita umana e mi trovo ad interloquire con un mancato
leguleio!

Post by Norby
Come, come? Uno scrive una legge (non importa se direttamente o meno per me
esiste la "colpa in eligendo" anche per i politici) che determinerà la sorte
di milioni di persone (nel tempo) ed è comprensibile che faccia degli
errori; mentre un soccorritore (con 16 ore di formazione) durante
un'emergenza non può sbagliare (purché in buona fede e seguendo le prassi
comuni)?
Ora capisco perché abbiamo una classe politica inetta!
Sicuramente quando abbiamo situazioni di emergenza (di qualsiasi genere,
vedi anche il recente caso dell'A3) non è mai colpa di chi doveva studiare,
programmare, normare, stanziare fondi, vigilare che questi fossero impiegati
(e invece li ha fatti finire nelle tasche di qualche amico), ma sicuramente
di qualche povero Cristo (soccorritore) che non si è dato da fare
abbastanza!!
Giorgio ma ... cosa diavolo scrivi?
Proprio TU che continui a ripetermi che i politici fanno le cose per denaro
e voti?
Norbert

parlando della A3 ti sei qualificato e non ritengo utile proseguire il
discorso con un finto sordo: la tua tecnica di deviare il discorso usando
spunti condivisibili era già vecchia e strausata da una classe politica
prima che nascessi (ed ho più di 60 anni)
Nota: altri tuoi interventi in altre occasioni sono stati condivisi; questa
volta assolutamente no ed ho il dubbio che la tua solita chiarezza sia stata
velata da ideologia fuori luogo in questo contesto
giorgio

Norby

2005-01-31 09:30:09 UTC

Spero che Tu stia scherzando?

Post by giorgio
e se quel qualcuno colpito da malore è adagiato male a terra oppure uno
sciagurato l'ha messo seduto, MUORE IN POCHI MINUTI alla faccia del tuo
monitoraggio diagnostico
stiamo parlando di vita umana e mi trovo ad interloquire con un mancato
leguleio!

TI DO RAGIONE, perchè è palese che di fisiologia e di PRIMO SOCCORSO non nè
capisci nulla e non sei mai salito su una ambulanza!!
Scrivimi quando avrai soccorso un 100 di persone.