Discussione:
Alcol e patente B
(troppo vecchio per rispondere)
Carla S
2009-02-04 20:29:06 UTC
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Oggi è nata una forte discussione durante la Riunione del SPP su quali
lavoratori debbano essere sottoposti a Sorveglianza Sanitaria in
particolare coloro che hanno la patente B e utilizzano l'auto aziendale.
Il Medico sosteneva che riguarda solo le attività di trasporto (ma sono
cose o anche colleghi?), il Datore sosteneva che bisogna controllare anche
la frequenza e cosa risulta come mansione. Qualcuno ha qualche elemento in
più per interpretare il provvedimento del 30/10/2007?
Carla
VDG
2009-02-05 13:38:39 UTC
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Post by Carla S
Oggi è nata una forte discussione durante la Riunione del SPP su quali
lavoratori debbano essere sottoposti a Sorveglianza Sanitaria in
particolare coloro che hanno la patente B e utilizzano l'auto aziendale.
Il Medico sosteneva che riguarda solo le attività di trasporto (ma sono
cose o anche colleghi?), il Datore sosteneva che bisogna controllare anche
la frequenza e cosa risulta come mansione. Qualcuno ha qualche elemento in
più per interpretare il provvedimento del 30/10/2007?
Carla
Che io sappia, tutti coloro che sono addetti alla guida di mezzi aziendali,
vanno sottoposti ad accertamento alcolemico.
Ciao, Enzo.
giorgio
2009-02-05 13:48:45 UTC
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Post by VDG
Post by Carla S
Oggi è nata una forte discussione durante la Riunione del SPP su quali
lavoratori debbano essere sottoposti a Sorveglianza Sanitaria in
particolare coloro che hanno la patente B e utilizzano l'auto aziendale.
Il Medico sosteneva che riguarda solo le attività di trasporto (ma sono
cose o anche colleghi?), il Datore sosteneva che bisogna controllare anche
la frequenza e cosa risulta come mansione. Qualcuno ha qualche elemento in
più per interpretare il provvedimento del 30/10/2007?
Carla
Che io sappia, tutti coloro che sono addetti alla guida di mezzi
aziendali, vanno sottoposti ad accertamento alcolemico.
Ciao, Enzo.
che sia opportuno ma non vedo da dove ne scaturisca un obbligo;
e se il lavoratore si rifiuta?
VDG
2009-02-05 14:51:08 UTC
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Post by giorgio
che sia opportuno ma non vedo da dove ne scaturisca un obbligo;
e se il lavoratore si rifiuta?
Ti riferisco una mia recentissima esperienza.
Azienda grossista di piccoli elettrodomestici.
Il medico competente, alla luce della nuova normativa di cui ha accennato
nell'ultima riunione (per correttezza devo però riferirti che ho chiesto
anch'io gli estremi di quanto ha asserito), ha preteso che il conducente del
furgone aziendale (piccolo furgone da 35q.li che si guida con patente B)
facesse l'esame per stabilire l'alcolemia.
Forse si riferisce all'art.41 del DL.81/08 che stabilisce al comma 4:
"Le visite mediche di cui al comma 2, a cura e spese del datore di lavoro,
comprendono gli esami clinici e biologici e
indagini diagnostiche mirati al rischio ritenuti necessari dal medico
competente. Nei casi ed alle condizioni previste
dall'ordinamento, le visite di cui al comma 2, lettere a), b) e d) sono
altresì finalizzate alla verifica di assenza di
condizioni di alcol dipendenza e di assunzione di sostanze psicotrope e
stupefacenti."
Ti farò sapere.
Ciao, Enzo.
giorgio
2009-02-05 16:14:28 UTC
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Post by VDG
Post by giorgio
che sia opportuno ma non vedo da dove ne scaturisca un obbligo;
e se il lavoratore si rifiuta?
Ti riferisco una mia recentissima esperienza.
Azienda grossista di piccoli elettrodomestici.
Il medico competente, alla luce della nuova normativa di cui ha
accennato nell'ultima riunione (per correttezza devo però riferirti che
ho chiesto anch'io gli estremi di quanto ha asserito), ha preteso che il
conducente del furgone aziendale (piccolo furgone da 35q.li che si guida
con patente B) facesse l'esame per stabilire l'alcolemia.
"Le visite mediche di cui al comma 2, a cura e spese del datore di
lavoro, comprendono gli esami clinici e biologici e
indagini diagnostiche mirati al rischio ritenuti necessari dal medico
competente. Nei casi ed alle condizioni previste
dall'ordinamento, le visite di cui al comma 2, lettere a), b) e d) sono
altresì finalizzate alla verifica di assenza di
condizioni di alcol dipendenza e di assunzione di sostanze psicotrope e
stupefacenti."
Ti farò sapere.
Ciao, Enzo.
con la doverosa precisazione che al MC è vietato fare accertamenti non
previsti dai capitolati e dagli accordi interdisciplinari
c'è una tabella delle mansioni considerate a rischio ed il medico non
può aggiungerne altre a sua discrezione
VDG
2009-02-05 21:36:18 UTC
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Post by giorgio
con la doverosa precisazione che al MC è vietato fare accertamenti non
previsti dai capitolati e dagli accordi interdisciplinari
c'è una tabella delle mansioni considerate a rischio ed il medico non può
aggiungerne altre a sua discrezione
Beh, il conducente di un furgone aziendale (il caso prospettato nel thread
ed anche quello che ho riportato per mia esperienza) mi pare rientri nella
lista alla quale stai pensando (punto 8 all.1 della L.125 del 30 marzo
2001).
Ciao, Enzo.
giorgio
2009-02-06 08:33:16 UTC
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Post by VDG
Post by giorgio
con la doverosa precisazione che al MC è vietato fare accertamenti non
previsti dai capitolati e dagli accordi interdisciplinari
c'è una tabella delle mansioni considerate a rischio ed il medico non
può aggiungerne altre a sua discrezione
Beh, il conducente di un furgone aziendale (il caso prospettato nel
thread ed anche quello che ho riportato per mia esperienza) mi pare
rientri nella lista alla quale stai pensando (punto 8 all.1 della L.125
del 30 marzo 2001).
Ciao, Enzo.
certo, ma l'accordo statoregioni del 2006 che recepisce l'elenco
determina che si tratta di attività a rischio e non impone obblighi di
accertamento, ma di divieto di assunzione di alcool.
Di conseguenza, l'accertamento per l'uso di droghe è necessario mentre
quello per l'alcool non lo è.
Non conosco iniziative di accertamento in essere.
VDG
2009-02-06 21:47:12 UTC
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certo, ma l'accordo statoregioni del 2006 che recepisce l'elenco determina
che si tratta di attività a rischio e non impone obblighi di accertamento,
ma di divieto di assunzione di alcool.
Di conseguenza, l'accertamento per l'uso di droghe è necessario mentre
quello per l'alcool non lo è.
Non conosco iniziative di accertamento in essere.
In presenza di rifiuto del lavoratore a sottoporsi all'esame alcolimetrico
in presenza di evidenti segni di abuso alcolico e/o vi sia il diniego ad
aderire ad un percorso di cura: possibile attivazione valutazione ex art.5
L.300/70 o SPSAL con possibile Giudizio di inidoneita'.
Ciao, Enzo.
giorgio
2009-02-08 08:45:15 UTC
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Post by VDG
Post by giorgio
certo, ma l'accordo statoregioni del 2006 che recepisce l'elenco
determina che si tratta di attività a rischio e non impone obblighi di
accertamento, ma di divieto di assunzione di alcool.
Di conseguenza, l'accertamento per l'uso di droghe è necessario mentre
quello per l'alcool non lo è.
Non conosco iniziative di accertamento in essere.
In presenza di rifiuto del lavoratore a sottoporsi all'esame
alcolimetrico in presenza di evidenti segni di abuso alcolico e/o vi
sia il diniego ad aderire ad un percorso di cura: possibile attivazione
valutazione ex art.5 L.300/70 o SPSAL con possibile Giudizio di
inidoneita'.
Ciao, Enzo.
non è più attività di sorveglianza sanitaria nè di accertamento preventivo.
Piuttosto, nel caso di evidente stato alterato di un lavoratore, che fare?
-mandarlo fuori no di certo
-portarlo a casa nemmeno
-chiamare il 118 e che gli dico all'operatore? che c'è un ubriaco? con
conseguente denuncia se poi non fosse accertato e comunque si
configurerebbe come un accertamento da parte del DdL
-chiamare il 113 per problemi presunti di sicurezza? se la persona è
alterata ma tranquilla non posso
-portarlo in luogo tranquillo in azienda e lasciarlo "riposare"? se
prende la piega.....
-aspettare che combini un guaio? accusa certa di mancata sorveglianza
-càpita sovente nei turni di notte, chi si cura del tutto? con un
operaio solo preposto al turno?
-altro?
giorgio
Norby
2009-02-10 10:35:06 UTC
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Post by giorgio
non è più attività di sorveglianza sanitaria nè di accertamento preventivo.
Piuttosto, nel caso di evidente stato alterato di un lavoratore, che fare?
-mandarlo fuori no di certo
-portarlo a casa nemmeno
-chiamare il 118 e che gli dico all'operatore? che c'è un ubriaco? con
conseguente denuncia se poi non fosse accertato e comunque si
configurerebbe come un accertamento da parte del DdL
-chiamare il 113 per problemi presunti di sicurezza? se la persona è
alterata ma tranquilla non posso
-portarlo in luogo tranquillo in azienda e lasciarlo "riposare"? se prende
la piega.....
-aspettare che combini un guaio? accusa certa di mancata sorveglianza
-càpita sovente nei turni di notte, chi si cura del tutto? con un operaio
solo preposto al turno?
-altro?
Mi sembra che ci sia un pò di confusione sull'argomento.
Partecipo a un progetto pilota della regione Veneto per l'avvio in alcune
aziende di una politica di salute che riguarda anche alcol e droga (s.
psicotrope) assieme allo SPISAL.
Premesso, come già riportato, tra le attività (quindi non mansioni) è
chiaramente riportato:
8) mansioni inerenti le seguenti attività di trasporto:
a) addetti alla guida di veicoli stradali per i quali è richiesto il
possesso della patente di guida categoria B, C, D, E,
quindi è chiaro che anche coloro che utilizzano mezzi aziendali comuni vi
rientrano. Il problema semmai, come richiesto all'apertura del 3d, è quello
di individuare un criterio per capire chi possa rientrare nei casi citati
dalla normativa. Ovviamente ricordo che la questione non è quella del
semplice divieto di somministrazione e di consumo di bevande alcoliche, ma
riguarda anche la sorveglianza sanitaria a cui i dipendenti dovranno essere
sottoposti sia in fase di visita "preventiva" (art. 41 c. 4) che di
controllo. Tale criterio è stato definito dal referente per il Veneto così:
"occorre verificare se la guida del mezzo aziendale rientra direttamente in
un processo di lavoro o è solo complementare". In altre parole, ad esempio,
l'uso della vettura da parte di un commerciale è sicuramente rientrante nel
suo processo di lavoro, mentre l'utilizzo occasionale da parte di un
contabile per recarsi a un corso formativo è da escludere.
Per rispondere poi ad Angelo, ricordo che la legge autorizza il DdL agli
accertamenti, anche a sorpresa, sullo stato del Lavoratore tramite MC che
dovrà utilizzare un etilometro omologato (come quello in dotazione ai CC) o
presso l'OdV. Per il resto delle domande devo dire che mi sono trovato sia
nell'occasione di "portare a casa" il lavoratore, sia di "spostare in luogo
tranquillo", procedure discusse con lo SPISAL che le ha approvate. Non vedo
dove poi sia il problema di notte di chiamare il 118 o lo stesso SPISAL
(servizio di reperibilità) nel caso di lavoratore in evidente stato
alterato.
giorgio
2009-02-10 15:28:38 UTC
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Post by Norby
Post by giorgio
non è più attività di sorveglianza sanitaria nè di accertamento preventivo.
Piuttosto, nel caso di evidente stato alterato di un lavoratore, che fare?
-mandarlo fuori no di certo
-portarlo a casa nemmeno
-chiamare il 118 e che gli dico all'operatore? che c'è un ubriaco? con
conseguente denuncia se poi non fosse accertato e comunque si
configurerebbe come un accertamento da parte del DdL
-chiamare il 113 per problemi presunti di sicurezza? se la persona è
alterata ma tranquilla non posso
-portarlo in luogo tranquillo in azienda e lasciarlo "riposare"? se prende
la piega.....
-aspettare che combini un guaio? accusa certa di mancata sorveglianza
-càpita sovente nei turni di notte, chi si cura del tutto? con un operaio
solo preposto al turno?
-altro?
Mi sembra che ci sia un pò di confusione sull'argomento.
Partecipo a un progetto pilota della regione Veneto per l'avvio in alcune
aziende di una politica di salute che riguarda anche alcol e droga (s.
psicotrope) assieme allo SPISAL.
Premesso, come già riportato, tra le attività (quindi non mansioni) è
a) addetti alla guida di veicoli stradali per i quali è richiesto il
possesso della patente di guida categoria B, C, D, E,
quindi è chiaro che anche coloro che utilizzano mezzi aziendali comuni vi
rientrano.
indubbiamente ma per la classificazione di mansione a rischio, non certo
per avviare una ricerca sulla persona come accade invece per l'uso di droghe
Il problema semmai, come richiesto all'apertura del 3d, è quello
Post by Norby
di individuare un criterio per capire chi possa rientrare nei casi citati
dalla normativa. Ovviamente ricordo che la questione non è quella del
semplice divieto di somministrazione e di consumo di bevande alcoliche, ma
riguarda anche la sorveglianza sanitaria a cui i dipendenti dovranno essere
sottoposti sia in fase di visita "preventiva" (art. 41 c. 4) che di
"occorre verificare se la guida del mezzo aziendale rientra direttamente in
un processo di lavoro o è solo complementare". In altre parole, ad esempio,
l'uso della vettura da parte di un commerciale è sicuramente rientrante nel
suo processo di lavoro, mentre l'utilizzo occasionale da parte di un
contabile per recarsi a un corso formativo è da escludere.
Per rispondere poi ad Angelo, ricordo che la legge autorizza il DdL agli
accertamenti, anche a sorpresa, sullo stato del Lavoratore tramite MC che
dovrà utilizzare un etilometro omologato (come quello in dotazione ai CC) o
presso l'OdV.
nessun MC dalle mie parti (brescia) si sogna di fare questo
Per il resto delle domande devo dire che mi sono trovato sia
Post by Norby
nell'occasione di "portare a casa" il lavoratore, sia di "spostare in luogo
tranquillo", procedure discusse con lo SPISAL che le ha approvate.
se càpita un incidente oppure il lavoratore alterato sta male durante il
trasporto è un casino

Non vedo
Post by Norby
dove poi sia il problema di notte di chiamare il 118 o lo stesso SPISAL
(servizio di reperibilità) nel caso di lavoratore in evidente stato
alterato.
il problema è cosa farne del lavoratore alterato
Norby
2009-02-10 21:26:33 UTC
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Post by giorgio
indubbiamente ma per la classificazione di mansione a rischio, non certo
per avviare una ricerca sulla persona come accade invece per l'uso di droghe
???
Post by giorgio
nessun MC dalle mie parti (brescia) si sogna di fare questo
A parte che conosco almeno 3 MC che si sono già dotati di etilometro, la Tua
affermazione comunque non toglie che è possibile.
Post by giorgio
se càpita un incidente oppure il lavoratore alterato sta male durante il
trasporto è un casino
E per qual motivo?
Post by giorgio
il problema è cosa farne del lavoratore alterato
Questo è un problema del 118 o dello SPISAL/SERT che lo prende in carico.

Quello che Ti ho riportato probabilmente sarà la base delle linee guida (il
referente veneto fa parte della Commissione S/R).
giorgio
2009-02-11 14:41:12 UTC
Permalink
Post by Norby
Post by giorgio
indubbiamente ma per la classificazione di mansione a rischio, non certo
per avviare una ricerca sulla persona come accade invece per l'uso di droghe
???
il testo così dice, tant'è che le mansioni sono diverse nel caso di
abuso di alcool oppure di uso di droghe
Post by Norby
Post by giorgio
nessun MC dalle mie parti (brescia) si sogna di fare questo
A parte che conosco almeno 3 MC che si sono già dotati di etilometro, la Tua
affermazione comunque non toglie che è possibile.
Post by giorgio
se càpita un incidente oppure il lavoratore alterato sta male durante il
trasporto è un casino
E per qual motivo?
me lo chiedi!? sta male per strada e ti muore in macchina....basta come
esempio?
Post by Norby
Post by giorgio
il problema è cosa farne del lavoratore alterato
Questo è un problema del 118 o dello SPISAL/SERT che lo prende in carico.
questo è un problema mio finchè quelli non arrivano, se arrivano
Post by Norby
Quello che Ti ho riportato probabilmente sarà la base delle linee guida (il
referente veneto fa parte della Commissione S/R).
speròm
Norby
2009-02-14 17:46:45 UTC
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Post by giorgio
indubbiamente ma per la classificazione di mansione a rischio, non certo
per avviare una ricerca sulla persona come accade invece per l'uso di droghe
???
il testo così dice, tant'è che le mansioni sono diverse nel caso di abuso
di alcool oppure di uso di droghe
Dice cosa? Chiarisci il concetto.
Ti ricordo che una volta avviato un protocollo sanitario per un rischio,
devi svolgere la sorveglianza sanitaria con tanto di visite periodiche.
me lo chiedi!? sta male per strada e ti muore in macchina....basta come
esempio?
Perchè cosa cambia? Ovvero quali secondo Te sarebbero gli articoli di legge
per cui si potrebbe essere incriminati?
Oggi ritorno da un corso per auditor 231 (altra stron....) dove ho
conosciuto altre aziende ben più grandi di quelle in cui opero dove tutto
questo è procedura da anni.
questo è un problema mio finché quelli non arrivano, se arrivano
Allora, Tu scopri che un lavoratore è "alterato" (sperando che non ti spari
o accoltelli com'è successo di recente a un DdL), cosa fai? Da quello che
affermi sembra non si possa fare NULLA. Io invece faccio attivare una
procedura che mi è stata convalidata dall'OdV all'interno di un protocollo
d'intesa. Secondo Te chi ha più probabilità di cavarsela davanti a un
giudice?
giorgio
2009-02-15 08:02:59 UTC
Permalink
Post by Norby
Post by giorgio
indubbiamente ma per la classificazione di mansione a rischio, non certo
per avviare una ricerca sulla persona come accade invece per l'uso di droghe
???
il testo così dice, tant'è che le mansioni sono diverse nel caso di abuso
di alcool oppure di uso di droghe
Dice cosa? Chiarisci il concetto.
Ti ricordo che una volta avviato un protocollo sanitario per un rischio,
devi svolgere la sorveglianza sanitaria con tanto di visite periodiche.
me lo chiedi!? sta male per strada e ti muore in macchina....basta come
esempio?
Perchè cosa cambia? Ovvero quali secondo Te sarebbero gli articoli di legge
per cui si potrebbe essere incriminati?
Oggi ritorno da un corso per auditor 231 (altra stron....) dove ho
conosciuto altre aziende ben più grandi di quelle in cui opero dove tutto
questo è procedura da anni.
questo è un problema mio finché quelli non arrivano, se arrivano
Allora, Tu scopri che un lavoratore è "alterato" (sperando che non ti spari
o accoltelli com'è successo di recente a un DdL), cosa fai? Da quello che
affermi sembra non si possa fare NULLA. Io invece faccio attivare una
procedura che mi è stata convalidata dall'OdV all'interno di un protocollo
d'intesa. Secondo Te chi ha più probabilità di cavarsela davanti a un
giudice?
non sono legale nè giudice
conosco però casi reali
ed ho fatto sicurezza in fiat per oltre dieci anni
casi più recenti a brescia:
-un operaio insegue un collega con un martello in mano urlando
scompostamente; dopo collutazione viene bloccato; il mc conferma il
giudizio di idoneità; la commissione asl ritiene il giudizio conforme,
attribuendo l'episodio a questioni personali; l'operaio è in azienda e
tutti temono una sua "ricaduta"
-un operaio massacra a sprangate il DdL; il giudice conclude che
l'operaio era stato pesantemente provocato dal DdL che pretendeva che
lavorasse e lo rimproverava di continuo; l'assassino è a piede libero in
attesa di processo
-un preposto vede un lavoratore del turno di notte entrare in reparto
barcollante; lo invita a tornarsene a casa; l'operaio reagisce
violentemente; il preposto chiama il 113 che consiglia di lasciarlo
tranquillo nel locale infermeria dove nel frattempo è stato convinto ad
andare perchè non ci sono pattuglie disponibili; il 118 non è in grado
di intervenire e consiglia di chiamare il 113; l'operaio dorme tutta
notte e quando si sveglia se ne va per conto proprio
auguri comunque, nella speranza che tu non debba mai giustificare il tuo
operato davanti ad un giudice
Forse è utile ricordare quanto viene detto ai corsi di primo soccorso:
in caso di pericolo per la vita tutti sono autorizzati a intervenire per
quanto è nelle loro possibilità....
tradotto: devi dimostrare che c'era rischio per la vita e che quanto hai
fatto era nelle tue possibilità e che in ogni caso ti sei comportato
correttamente
tutti i DdL che assito e/o conosco hanno questo messaggio:
gestire al meglio l'emergenza in attesa che arrivino i soccorsi ed in
nessun piano di emergenza ho mai visto l'impegno a fare qualcosa oltre
al mantenimento delle funzioni vitali

bruno
2009-02-09 18:11:51 UTC
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da quello che so io, ma potrei sbagliarmi, la conduzione di mezzi con la
***sola patente B*** NON rientra nel campo di applicazione

devi condurre mezzi con patente C o superiori, oppure altri mezzi meccanici
pericolosi (es: carrelli elevatori, macchine operatrici, etc), per essere
sottoposto a controllo

si applica anche al trasporto di persone (autisti corriere, per esempio -
ricordi l'infortunio mortale di qualche mese fa?), ma non so se si applichi
al trasporto di colleghi (es: un autista accompagna a casa il collega a fine
turno di lavoro)

il controllo interessa anche conduttori di treni, metropolitane, aerei
Post by Carla S
Oggi è nata una forte discussione durante la Riunione del SPP su quali
lavoratori debbano essere sottoposti a Sorveglianza Sanitaria in
particolare coloro che hanno la patente B e utilizzano l'auto aziendale.
Il Medico sosteneva che riguarda solo le attività di trasporto (ma sono
cose o anche colleghi?), il Datore sosteneva che bisogna controllare anche
la frequenza e cosa risulta come mansione. Qualcuno ha qualche elemento in
più per interpretare il provvedimento del 30/10/2007?
Carla
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