(troppo vecchio per rispondere)
Rischi Geometri di cantiere.
Lasius
2003-10-03 17:02:08 UTC
Aiutatemi in questa riflessione, perché ho dei dubbi...

Un dipendente di una ditta svolge la mansione di controllo all'interno dei
cantieri edili presso cui lavorano gli altri dipendenti.

Non tocca alcun attrezzo, non utilizza alcuna macchina, non svolge alcuna
lavorazione: coordina e controlla.

A quali rischi è sottoposto?
Ha bisogno di sorveglianza sanitaria?

Personalmente penso:
1. Rischio rumore: l'esposizione è limitata nel tempo, anche perché ha la
possibilità di spostarsi in caso di lavorazioni rumorose, cosa che, per
esempio non può fare l'operaio addetto a tali operazioni.

2. Vibrazioni: non dovrebbe correre rischi.

3. Polveri: qui qualche rischio ci potrebbe essere, ma ci possiamo
ricondurre a quantoi detto per il rumore.

4. Sostanze pericolose (disarmanti, cemento), non ne tocca e non ne deve
toccare.

5. Rischi strutturali: quelli sicuramente sì. Ma non credo ci si trovi nei
casi in cui sia necessaria sorveglianza sanitaria.

In definitiva.
Rischi: ovvio che ce ne siano
Sorveglianza sanitaria: non mi risulta che sia necessaria.

Che cosa ne dite voi?
S.C.A.I. S.r.l.
2003-10-03 18:09:11 UTC
Post by Lasius
In definitiva.
Rischi: ovvio che ce ne siano
Sorveglianza sanitaria: non mi risulta che sia necessaria.
Per il rumore nonpuoi "fare a occhio". Devi inserire la mansione nel rilievo
fonometrico. Fai la media dei tempi che sta in cantiere (e con le varie fasi
di lavoro) e di quelli che sta in ufficio, oltre quelli occupati per gli
spostamenti. Se dal calcolo (magari settimanale) salta fuori che sta sotto
Lep.d/w 80 dBA escludi il rischio rumore, altrimenti no (ai sensi del
D.Lgs.277/91).

Se a questo aggiungi che risulta esposto a polveri (anche se saltuariamente)
miste e di broncoirritanti (cemento), al microclima avverso, che utilizza i
VDT (magari meno di 20 ore medie settimanali) ed e' soggetto a vibrazioni
trasmesse negli spostamenti....perche' ti senti di escluderlo a priori dalla
sorveglianza sanitaria?

Poi, non da meno, e' il MC eventualmente ad escluderlo, non il tecnico!

Cordialmente.
AG
LB
2003-10-03 17:27:09 UTC
Post by S.C.A.I. S.r.l.
Per il rumore nonpuoi "fare a occhio". Devi inserire la mansione nel rilievo
fonometrico. Fai la media dei tempi che sta in cantiere (e con le varie fasi
di lavoro) e di quelli che sta in ufficio, oltre quelli occupati per gli
spostamenti. Se dal calcolo (magari settimanale) salta fuori che sta sotto
Lep.d/w 80 dBA escludi il rischio rumore, altrimenti no (ai sensi del
D.Lgs.277/91).
Se a questo aggiungi che risulta esposto a polveri (anche se
saltuariamente)
Post by S.C.A.I. S.r.l.
miste e di broncoirritanti (cemento), al microclima avverso, che utilizza i
VDT (magari meno di 20 ore medie settimanali) ed e' soggetto a vibrazioni
trasmesse negli spostamenti....perche' ti senti di escluderlo a priori dalla
sorveglianza sanitaria?
Poi, non da meno, e' il MC eventualmente ad escluderlo, non il tecnico!
Premesso che sono d'accordo su praticamente tutto (forse ci sono gli estremi
per escludere il rischio rumore in base a dati di letteratura, bisognerebbe
vedere...), mi stupisce un po' (e mi interessa) l'accostamento vibrazioni su
mezzi di trasporto - sorveglianza sanitaria.
Attualmente la sorveglianza sanitaria per questo tipo di esposizione non è
obbligatoria (fono al recepimento della direttiva CEE di merito), inoltre il
caso prospettato (con tutta probabilità il mezzo è una normale auto che
circola su normali strade) non lascia pensare a esposizioni a vibrazioni
fuori dell'ordinario. (Con questo non voglio neanche dire che siano
trascurabili...).
?

Vibranti saluti,

LB
Lasius
2003-10-03 18:36:12 UTC
Post by S.C.A.I. S.r.l.
Post by Lasius
In definitiva.
Rischi: ovvio che ce ne siano
Sorveglianza sanitaria: non mi risulta che sia necessaria.
Per il rumore nonpuoi "fare a occhio". Devi inserire la mansione nel rilievo
fonometrico. Fai la media dei tempi che sta in cantiere (e con le varie fasi
di lavoro) e di quelli che sta in ufficio, oltre quelli occupati per gli
spostamenti. Se dal calcolo (magari settimanale) salta fuori che sta sotto
Lep.d/w 80 dBA escludi il rischio rumore, altrimenti no (ai sensi del
D.Lgs.277/91).
Se a questo aggiungi che risulta esposto a polveri (anche se
saltuariamente)
Post by S.C.A.I. S.r.l.
miste e di broncoirritanti (cemento), al microclima avverso, che utilizza i
VDT (magari meno di 20 ore medie settimanali) ed e' soggetto a vibrazioni
trasmesse negli spostamenti....perche' ti senti di escluderlo a priori dalla
sorveglianza sanitaria?
Poi, non da meno, e' il MC eventualmente ad escluderlo, non il tecnico!
Intanto grazie per la risposta.
Dunque, il problema è che essendo una nuova società (una costola staccatasi
da un'altra impresa che è poi è quella che ha gli operai) il MC non è stato
ancora nominato e avevo il dubbio se fosse il caso o no.
A dire il vero sono portato a pensare che sia proprio il caso, ma volevo
riflettere un po' prima.

Per il resto...
VDT non ne usano, o li usano sporadicamente ma molto al di sotto delle 20
ore settimanali.
Vibrazioni negli spostamenti, non capisco che cosa intendi, nel senso che si
spostano principalmente a piedi (durante l'orario lavorativo).
Però, certo, polveri non mi sento proprio di escluderle.
Microclima avverso, è poco frequente, ma non si può escludere...

Mi sa che non ho molti altri dubbi.
Era la riflessione che mi serviva.
Grazie.
S.C.A.I. S.r.l.
2003-10-06 08:45:47 UTC
Post by LB
Premesso che sono d'accordo su praticamente tutto (forse ci sono gli estremi
per escludere il rischio rumore in base a dati di letteratura,
bisognerebbe
Post by LB
vedere...), mi stupisce un po' (e mi interessa) l'accostamento vibrazioni su
mezzi di trasporto - sorveglianza sanitaria.
Attualmente la sorveglianza sanitaria per questo tipo di esposizione non è
obbligatoria (fono al recepimento della direttiva CEE di merito), inoltre il
caso prospettato (con tutta probabilità il mezzo è una normale auto che
circola su normali strade) non lascia pensare a esposizioni a vibrazioni
fuori dell'ordinario. (Con questo non voglio neanche dire che siano
trascurabili...).
?
Ritengo (e la recente sentenza della Corte di Giustizia Europea lo
conferma), che la valutazione dei rischi debba essere estesa a TUTTI i
rischi anche POTENZIALMENTE presenti sui luoghi di lavoro.

Ora, se il nostro Geometra utilizza, come capita frequentemente, una vettura
furgonata, il rischio "vibrazioni" assume senz'altro connotazioni irrisorie,
ma come altrettanto spesso accade, utilizza furgoni o piccoli autocarri (con
la scusa di accompagnare in cantiere le maestranze o di rifornire i cantieri
con attrezzature o materiali), questo parametro non e' cosi' irrisorio.
Direi di piu', potrebbe essere considerato, in funzione della durata delle
attivita' di guida ed impiegatizia, il rischio posturale.

Sara' poi il MC a valutare se estendere la sorveglianza sanitaria su questo
soggetto sulla base dei dati raccolti dal tecnico. Solitamente, gli
impiegati tecnici vengono sottoposti ad una sorveglianza sanitaria piu'
blanda (visite biennali).

Cordialmente.
AG
S.C.A.I. S.r.l.
2003-10-06 08:46:56 UTC
Post by Lasius
Intanto grazie per la risposta.
Dunque, il problema è che essendo una nuova società (una costola staccatasi
da un'altra impresa che è poi è quella che ha gli operai) il MC non è stato
ancora nominato e avevo il dubbio se fosse il caso o no.
Ricorda che la valutazione dei rischi andrebbe condotta in collaborazione
con il MC e che per gli altri lavoratori edili sicuramente e' richiezta la
sorvegliazna sanitaria...

Cordialmente.
AG
Lasius
2003-10-06 09:27:59 UTC
Post by Lasius
Post by Lasius
Intanto grazie per la risposta.
Dunque, il problema è che essendo una nuova società (una costola
staccatasi
Post by Lasius
da un'altra impresa che è poi è quella che ha gli operai) il MC non è
stato
Post by Lasius
ancora nominato e avevo il dubbio se fosse il caso o no.
Ricorda che la valutazione dei rischi andrebbe condotta in collaborazione
con il MC e che per gli altri lavoratori edili sicuramente e' richiezta la
sorvegliazna sanitaria...
I dipendenti sono tutti (2) con la stessa mansione: geometra di cantiere.

A questo punto mi metti il dubbio per future valutazioni...
Come faccio a condurre la valutazione dei rischi con il MC se non so ancora
se va nominato o meno?

Non è questo il caso perché qui ha già definito che deve essere nominato.
S.C.A.I. S.r.l.
2003-10-06 11:37:03 UTC
Post by Lasius
A questo punto mi metti il dubbio per future valutazioni...
Come faccio a condurre la valutazione dei rischi con il MC se non so ancora
se va nominato o meno?
Il problema e' piu' sostanziale che formale.

La "626" (articolo 4, comma 6), recita che "Il datore di lavoro effettua la
valutazione di cui al comma 1 ed elabora il documento di cui al comma 2 in
collaborazione con il responsabile del servizio di prevenzione e protezione
e con il medico competente, nei casi in cui sia obbligatoria la sorveglianza
sanitaria, previa consultazione del rappresentante per la sicurezza.

Quindi, formalmente, se il DL sapesse discriminare in quali casi la
sorveglianza sanitaria e' obbligatoria, automaticamente saprebbe se deve
nominare o meno il MC (recita cosi' anche l'articolo 4, comma 4, lettera c
"nomina, nei casi previsti dall'articolo 16, il medico competente") e
consultarlo nel redigere il DVR.

Ma siamo sicuri che possiamo sempre escludere la sorveglianza sanitaria in
talune attivita'? O prendiamo casi veramente indicativi (commesso del
settore abbigliamento, per esempio), o difficilmente avremo la possibilita'
di escludere rischi per la salute, anche non tabellati, ma tenuti in
considerazione dai MC nel redigere il programma di sorveglianza sanitaria
(in particolare se ci occupiamo di MMC, di movimenti ripetitivi e di
ergonomia del posto di lavoro). Per valutare quindi se l'entità di tali
rischi e' tale da giustificare l'adozione del programma di sorveglianza
sanitaria, non ci rimane che rivolgerci ad un MC sottoponendogli gli esiti
della valutazione e delle eventuali valutazioni specifiche (NIOSH, OCRA,
ecc.) per un parere. In alcuni casi, ti assicuro, il MC si e' sentito di
esonerare dagli obblighi di sorveglianza sanitaria (e di controfirmare un
appoosito documento in tal senso), aziende anche appartenenti a settori
aventi un certo rischio intrinseco (per esempio quello degli assemblaggi).

Cordialmente.
AG
the hammer
2003-10-17 16:35:21 UTC
Per il rumore non puoi "fare a occhio". Devi inserire la mansione nel rilievo
fonometrico. Fai la media dei tempi che sta in cantiere (e con le varie fasi
di lavoro) e di quelli che sta in ufficio, oltre quelli occupati per gli
spostamenti.
Mi sembra difficilmente fattibile visto che operando in più cantieri
le lavorazioni cambiano continuamente e quindi cambia l'esposizione.
Inoltre come misuri la sua esposizione al rumore? non ha quasi mai una
distanza fissa dalla fonte di rumor.
S.C.A.I. S.r.l.
2003-10-17 16:47:49 UTC
Post by the hammer
Per il rumore non puoi "fare a occhio". Devi inserire la mansione nel rilievo
fonometrico. Fai la media dei tempi che sta in cantiere (e con le varie fasi
di lavoro) e di quelli che sta in ufficio, oltre quelli occupati per gli
spostamenti.
Mi sembra difficilmente fattibile visto che operando in più cantieri
le lavorazioni cambiano continuamente e quindi cambia l'esposizione.
Inoltre come misuri la sua esposizione al rumore? non ha quasi mai una
distanza fissa dalla fonte di rumor.
Come per qualsiasi misurazione del rumore, come previsto dal D.Lgs.277/91,
come previsto dalle linee guida da anni pubblicate dall'ISPESL, dall'AIA,
dal CPT di Bergamo, e tanti altri che adesso non mi vengono in mente....fai
la media, magari settimanale, cercando di parametrare la situazione piu'
plausibile possibile o, comunque, riferendoti in quella peggiore.

Ah, ricordati che nel settore salute e sicurezza sul lavoro, locuzioni quali
"mi sembra", "mi pare", "io farei","secondo me", e simili non dovrebbero
esistere. Prima ci si documenta, poi si risponde facendo riferimento a
norme, giurisprudenza o bibliografia.

Cordialmente.
AG
the hammer
2003-10-20 18:01:51 UTC
Post by S.C.A.I. S.r.l.
Come per qualsiasi misurazione del rumore, come previsto dal D.Lgs.277/91,
come previsto dalle linee guida da anni pubblicate dall'ISPESL, dall'AIA,
dal CPT di Bergamo, e tanti altri che adesso non mi vengono in mente....fai
la media, magari settimanale, cercando di parametrare la situazione piu'
plausibile possibile o, comunque, riferendoti in quella peggiore.
Facendo fare il calcolo a 10 persone diverse quanti risultati diversi
otterrei?
E dimmi a che distanza lo metti il geometra dalla sorgente del rumore?
LB
2003-10-20 17:38:46 UTC
Post by the hammer
Post by S.C.A.I. S.r.l.
Come per qualsiasi misurazione del rumore, come previsto dal
D.Lgs.277/91,
Post by the hammer
Post by S.C.A.I. S.r.l.
come previsto dalle linee guida da anni pubblicate dall'ISPESL, dall'AIA,
dal CPT di Bergamo, e tanti altri che adesso non mi vengono in mente....fai
la media, magari settimanale, cercando di parametrare la situazione piu'
plausibile possibile o, comunque, riferendoti in quella peggiore.
Facendo fare il calcolo a 10 persone diverse quanti risultati diversi
otterrei?
E dimmi a che distanza lo metti il geometra dalla sorgente del rumore?
A quella che gli serve... Il punto è semmai come mettere il microfono al
geometra che va a zonzo per il/i cantieri...

A parte cio' molte asl accettano una valutazione "predittiva" basata sulle
pubblicazioni già citate da SCAI. Il ché è perfettamente ok se si può
sensatamente concludere che il livello di esposizione personale è inferiore
a 80 dBA.

Per limitare la dispersione dei risultati delle misure consiglierei di
affidare l'incarico esclusivamente a tecnici competenti, cosa per altro
prevista dalla legge. In questo modo si potrebbe almeno ridurre l'influenza
degli errori sistematici.

LB
S.C.A.I. S.r.l.
2003-10-21 08:58:02 UTC
Non facciamo, per favore, polemica gratuita, guarda che io non ti devo mica
convincere. La bibliografia e' a tua disposizione, poi sei libero di
decidere come operare. Io ho scelto di restare all'interno di metodiche
pubblicate, anche per poter eventualmente contestare qaunto affermato dagli
Enti di controllo, tu puoi anche perseguire una tua strada
Post by the hammer
Facendo fare il calcolo a 10 persone diverse quanti risultati diversi
otterrei?

10...ma anche di piu', a seconda di come effettui le misure! Ma e' proprio
questo il significato statistico del risultato dei rilievi fonometirci.
Anche effettuado 10 misure su 10 ruspisti diversi (e quezto non dirmi che
non lo fai) ottengo 10 risultati diversi tra loro. Le variabili sono
infinite: tipo di macchina, tipo di lavoro, tipo di fondo, posizione del
cantiere rispetto a case, strade, altre fonti di rumore, tipo di cantiere,
"piede" del conduttore...
Post by the hammer
E dimmi a che distanza lo metti il geometra dalla sorgente del rumore?
Alla distanza a cui opera normalmente.

Ti diro', ce se fossi cosi' "fortunato" (traduci $$$), e possedessi un
dosimetro personale, sta sicuro che lo piazzerei addosso al geometra per una
settimana!

Cordialmente.
AG
the hammer
2003-10-22 18:10:37 UTC
Post by S.C.A.I. S.r.l.
Alla distanza a cui opera normalmente.
Tralascio il resto anche per evitare polemiche inutili, ma come fai a
sapere qual'è la distanza a cui opera normalmente? Glielo chiedi
personalmente? e se viene sostituito con un altra persona?
LB
2003-10-23 08:24:31 UTC
Post by the hammer
Post by S.C.A.I. S.r.l.
Alla distanza a cui opera normalmente.
Tralascio il resto anche per evitare polemiche inutili, ma come fai a
sapere qual'è la distanza a cui opera normalmente? Glielo chiedi
personalmente? e se viene sostituito con un altra persona?
Ach!

LB
S.C.A.I. S.r.l.
2003-10-23 13:15:18 UTC
Post by the hammer
Tralascio il resto anche per evitare polemiche inutili, ma come fai a
sapere qual'è la distanza a cui opera normalmente? Glielo chiedi
personalmente? e se viene sostituito con un altra persona?
Perche', quando tu fai le fonometrie, non chiedi agli operatori (o verifichi
di persona) a che distanza lavorano rispetto alle fonti di rumore? O fai "a
occhio"?

A me sembra che la polemica tu la voglia fare lo stesso...

Cordialmente.
AG